Илья Пономарев: "Вся российская пропаганда сейчас базируется на установке: "В Украине еще хуже, чем в России"
Илья Пономарев — единственный из 450 депутатов Госдумы два с половиной года назад проголосовал против присоединения Крыма к России. Он не воздержался, не пропустил заседание, а выразил открытый протест. Ответ системы не заставил себя ждать. Уже в августе 2014 года, когда депутат от «Справедливой России» был в командировке в США, все его счета внезапно заблокировали. В апреле 2015-го Пономарева лишили депутатской неприкосновенности, заочно арестовали и объявили в международный розыск. А летом нынешнего года Госдума досрочно аннулировала депутатские полномочия Ильи Пономарева. В России ему светит реальный срок, поэтому вернуться туда он не может. Сейчас экс-депутат Госдумы обосновался в Украине, где недавно получил вид на жительство. Мы обсудили его опыт несогласия, страхи Путина, реальное влияние западных санкций на российскую экономику, а также способы противостояния Украины гибридной российской агрессии.
— Объясните, Илья, чем опасен один голос против? Ваш голос против присоединения Крыма ведь ничего не решал, более того — создавал видимость плюрализма.
— Да, один голос ничего не решает, но сегодня — один, а завтра — десять… И если бы появилась необходимость поиграть в плюрализм, то были бы назначены специальные люди, которым дали бы приказ голосовать против. Самодеятельность же наказуема. И последовавшие проблемы — послание другим депутатам: вы можете делать что угодно, но нелояльность в вопросе понимания патриотизма исключена.
Именно поэтому коллеги по партии сразу после голосования максимально дистанцировались. Люди испугались, потому что понимали, что это вопрос лично путинский. Как правило, именно те, кого могли заподозрить в хороших отношениях со мной, в первую очередь старались показать, что они отдельно. Стали давать интервью и говорить, что не понимают, почему я так проголосовал.
— Но вы же понимали, что будут последствия?
— Конечно. Я же не первый день живу в России. Но есть компромиссы, а есть компромиссы, как говорил классик. Хотя некоторые мои коллеги считают, что как раз на эту тему драться не стоит. Мол, это внешняя политика, а драться нужно только по вопросам внутренней. И что плетью обуха не перешибешь.
Так как я предполагал, что могут пойти угрозы и месть, мы с семьей решили перестраховаться. Супруга перебралась в Болгарию, сын и дочь тоже за границей.
— Вы находились в Америке, когда неожиданно арестовали ваши счета. Расскажите об этом моменте вашей жизни подробнее. Были ли какие-то предупреждения? Как проходила ваша «перезагрузка»?
— Были разговоры, из которых напрашивался вывод, что за меня взялись. Люди из администрации президента намекали: «Подумайте, может вам стоит уехать?» Я отвечал, что намеков не понимаю и никуда уезжать не собираюсь. Но в конце июля во время парламентских каникул у меня наметилась командировка в Европу, Америку и Азию. Я спросил на всякий случай у судебных приставов, могу ли ехать. Мне ответили, что все окей, пока у них команда меня не трогать. И я улетел.
На 14 августа 2014 года в Крыму наметили общее собрание Госдумы, Совета Федерации с участием премьера и президента. Думаю, там предполагалось принять решение о полномасштабном использовании войск в Украине, чтобы всех повязать круговой порукой. Во всяком случае, приказ о вводе войск в направлении Мариуполя в итоге был дан на следующий день, а с 20 августа началась операция.
Так вот дней за десять до собрания из администрации президента стали звонить и выяснять, собираюсь ли я приезжать. Я, разумеется, собирался. Мне стали намекать: «Подумайте, а вдруг это для вас небезопасно?» Но в лоб как депутату никто ничего не говорил, прямых угроз не было. Накануне собрания выступил Аксенов с заявлением, что я якобы пытался переправиться через Керченский пролив на машине, и «разъяренные жители полуострова меня утопили». После чего последовал очередной звонок из администрации: «А теперь как считаете, безопасно ехать в Крым?» Но я по-прежнему не реагировал. В итоге, кажется, 12 августа, когда я еще находился в США, внезапно заблокировали все мои счета и закрыли возможность пересекать российскую границу. Я остался с 20 долларами в кармане в чужой стране.
Теперь моя задача была — выжить. Повезло, что в Америке у меня есть друзья-предприниматели. Будь я на тот момент в другой стране, не представляю, чем бы все закончилось. Я пошел делать то, что умею, — работать с инновационными компаниями, и это стало приносить доход. Ездил по стране и читал лекции по вопросам политики и международной безопасности, но это как раз больше ради путешествий, чем ради денег, так как гонорары за лекции в университетах чисто символические…
— И это говорит человек, которого называют самым дорогим лектором в мире!
— «Самым дорогим» я стал «благодаря» фонду «Сколково», который предложил мне гонорар в размере 30 тысяч долларов за одну лекцию. Грех отказываться (смеется)!.. Если серьезно, то, хотя гонорар в 30 тысяч за выступление перед бизнес-средой является обычным для политиков и чиновников высокого ранга, в моем случае не было ни лекций, ни заоблачных гонораров. Миф про лекции был придуман в недрах Следственного комитета РФ, который еще и обвинил меня в растрате средств фонда.
— Несмотря на то, что в США у вас есть друзья и работа, живете вы сейчас в Украине. Чем вам интересна наша страна?
— Успехи Украины сильно повлияют на перемены в России. Главное послание, которое украинцы могли бы направить россиянам, — это то, что после революции может стать лучше. Пока транслируется прямо противоположное, именно поэтому путинская пропаганда столь успешна. Я в Украине, потому что чувствую, что могу что-то сделать для того, чтобы стало лучше.
Я работаю с американскими финансовыми инвесторами, в ближайшем будущем должна состояться первая крупная сделка. Моя роль — помочь тем, кто считает Украину инвестиционно привлекательной, но из-за юридических и других барьеров не может сюда зайти. А барьеры — это отсутствие фондового рынка, низкая деловая культура, бизнес привык опираться на админресурс, и работа «в белую» — редкий случай. Что касается откатов, то к американцам чиновники за откатами не приходят. Предпочитают «доить» только своих.
Приватизация больших активов в нынешней экономической ситуации тоже невозможна, так как живых денег на такую покупку в стране нет. Одесский припортовый завод сегодня куда как легче украсть, чем выгодно продать. Иностранные инвесторы могли бы его купить, но тогда им придется договариваться с Россией, ведь предприятие находится на аммиакопроводе из Тольятти. После революции в Украине состоялось всего две сделки: с зерновым терминалом в Южном и с заводом подсолнечного масла в Николаеве. Обе сделки направлены на экспорт, в эту нишу привлекать стратегических инвесторов можно, но их не так много, и решения они принимают медленно. А финансовые инвесторы могут принести большие деньги внутрь страны, и количество их безгранично. Но им нужно создать условия.
— Как показывает опыт, далеко не все иностранцы у нас приживаются…
— Потому что иностранцу нужно работать по специальности и не лезть в политику. Принимать решения должны украинцы. И ставить задачи перед теми, кого привлекают к сотрудничеству из-за границы. К примеру, в полиции эти роли не путались, поэтому реформа состоялась. У тех же иностранцев, которые стали политиками, не получилось. Они чужие как для украинских избирателей, так и для местных влиятельных сил.
— Есть ли на Западе специалисты, аналитики, сведущие в проблемах Украины?
— Нет. Так как долгое время не было такой страны, не готовили и специалистов. А потом Украиной стали заниматься те, кто получил образование по России и Советскому Союзу. Естественно, это не может не накладывать отпечаток на то, как воспринимают Украину в мире. Угол зрения — со стороны России. Западные аналитики плохо понимают, что здесь происходит. Не видят различий между менталитетами, рынками, не понимают закономерностей политической жизни.
— И как следствие — легко верят российской пропаганде…
— Вся российская пропаганда сейчас базируется на установке: «В Украине еще хуже, чем в России». Пенсии меньше, зарплаты меньше, хаос… Простые граждане на этот аргумент реагируют. Поэтому украинцам необходимо выбивать почву из-под этой установки.
А в Украине, по сути, отсутствует управляемость. Мечта либертарианца! Что я имею в виду? Ни в одном госведомстве нет стратегического видения по своему сегменту. Похоже, единственный, у кого есть стратегия, куда идти, — это «Нефтегаз». Остальные занимаются своими личными делами. А если у кого-то вдруг возникает желание что-то развивать, так его тут же торпедируют друзья-конкуренты, прикрываясь благими лозунгами. Сам принцип построения правительства не по профессиональному, а по квотному принципу нормален в стабильной ситуации и практически исключает реформы и какие-либо прорывные проекты с участием государства.
Несмотря на 25 лет независимости, Украина так и не осознала себя как экономически самостоятельное государство. Вы стараетесь прислониться то к России, то к Западу. Украина сама по себе — большая экономика, она может быть лидером глобальных рынков во многих отраслях, а не только в сельском хозяйстве. Но в украинской элите очень мало людей с такими амбициями и горизонтами. Большинство думает о том, как снять ренту с той или иной отрасли, а не как ее развивать.
— Какой вы видите выход из ситуации?
— Предыдущее правительство Яценюка было в плену макроэкономических схем и догм от МВФ, которые ни в одной стране мира не сработали в ситуации кризиса. Думаю, что ручное управление — решение конкретных вопросов по конкретным предприятиям — было бы более эффективным. А вместо того, чтобы брать очередные долги от международных доноров и повышать налоги, лучше привлекать иностранных инвесторов.
Проблема реформ связана еще и с неопределенностью места Украины в мировой системе координат. Как мне видится, многие граждане думают, что государство идет в Европу, и готовы терпеть ради этого. В реальности же Украину в Евросоюз не зовут во многом потому, что непонятно, действительно ли вы этого хотите. Страна очевидно расколота. Может, стоит провести референдум о вступлении в Евросоюз? Это зафиксирует цивилизационный выбор государства как принципиальный и на долгое время консолидирует нацию не «от противного» — вокруг российской агрессии, а вокруг конструктивной идеи. Это стало бы серьезным козырем в борьбе с российской пропагандой. На сегодняшний день воля народа зафиксирована только волей Майдана, а это малый процент от общего числа украинцев. Да и Евросоюзу после «Брексита» такой референдум был бы полезен.
России легко манипулировать мировым общественным мнением и своими гражданами, потому что в позиции Украины не хватает четкости. Не ясно даже, действительно ли страна хочет окончания войны на Донбассе? Для многих граждан важнее победа любой ценой. Выгоды власти тоже очевидны, ведь война консолидирует население вокруг существующего руководства, а дельцам позволяет заниматься контрабандой. Мир же потребует огромных средств на восстановление региона, а также возвращение в правовое поле большого количества оппозиционно настроенных избирателей. Вы болезненно реагируете, когда кто-то называет войну на востоке гражданской, но сами-то ее войной не объявили. Это очень путает людей во всем мире и облегчает Путину работу с западными политиками.
— Знаю, что вы много общаетесь и работаете с представителями российской диаспоры. Гарри Каспаров назвал ее пассивной и политически индифферентной…
— При всем уважении к Гарри Кимовичу, диаспора разная. Есть Брайтон-Бич и наворовавшиеся в 1990-е, которым по большому счету все равно. Есть белогвардейцы, которые активно за Путина, за то, чтобы все назад завоевать и вернуть империю. Что же касается сверхновой волны миграции — научно-технической диаспоры, то эти люди часто помогают оппозиции. Русская диаспора Кремниевой Долины, например, объединилась с украинской и активно собирала средства для пострадавших в АТО. У меня даже была «ревность» в этом вопросе — под Украину россияне деньги давали, а под Россию — нет. Объясняли это тем, что в России нет политической силы, которая реально противодействовала бы Путину. Люди дают деньги только тогда, когда верят, что они пойдут на дело. Сейчас, кстати, спонсируют намного меньше. Разочарованы в украинских экономических «успехах».
— Как на самом деле влияют западные санкции на российскую экономику? Одни финансовые эксперты утверждают, что экономика России вот-вот разобьется о бетонную стену, тогда как другие говорят, что вред санкций сильно преувеличен.
— Санкции активно помогают Путину консолидировать население вокруг себя и доказывать россиянам, что США — враг и главный архитектор происходящего ужаса. Как в Украине видят во всех злодеяниях мира след Кремля, так в России всюду — след Обамы. Такой мощный противник повышает самооценку народа, несмотря даже на то, что жить в России становится хуже.
— Насколько хуже?
— Благосостояние страны сильно упало, но краха экономики нет и не предвидится. В экономике России высока степень огосударствления, и это создает дополнительную подушку, уменьшая число напрямую зависимых от экономической конъюнктуры. Кроме того, нефть, газ, металл и уголь никуда не делись и остаются основой текущей экономической активности. Есть большие негативные последствия санкций: девальвация рубля, рост цен на товары и дефицит финансовой ликвидности. Отсутствие возможности брать дешевые кредиты — это отсутствие программ модернизации производства, строительства новых объектов, создания рабочих мест и так далее. В России нет ситуации неуправляемого падения, но есть производственно-технологическая стагнация. Россия «околоноля» — как в известной книге Владислава Суркова.
При этом стоит понимать, что-то же самое происходит и в Украине. У нас очень похожие экономики, но России больше повезло с полезными ископаемыми.
Кстати, западные компании, которые, несмотря ни на что, хотят работать с Россией, научились санкции обходить. Торгуют через Беларусь или Казахстан, например. Если бы Запад настаивал на жесткой позиции, этого не было бы. Но серьезный контроль существует только в банковском секторе. Западные банки перестали давать деньги российским.
— Во сколько России обходится Крым?
— Прямая дотация — это 150 миллиардов рублей (или 2,5 миллиарда долларов в год). Для сравнения: Якутия получает 70 миллиардов, а Чечня — 60 миллиардов, то есть Крым — это две с половиной Чечни. Если учесть, что Олимпиада в Сочи обошлась в 45 миллиардов долларов, то Крым — это много, но не смертельно. Примерно во столько же обходится России и Донбасс.
— Зачем преследуют татар и несогласных в Крыму? Какова цель Путина?
— Это стандартная для России чекистская установка «разделяй и властвуй». Подход Путина ко всем национальным диаспорам одинаков. Подавляющая масса любой социальной группы умеренна по взглядам, а несколько процентов — это радикалы, которые воздействуют на остальных в ситуациях явной несправедливости, раскачивая протест. Если же радикалов маргинализировать, запугать, изолировать, если убедить большинство, что эти люди — опасные, странные, «агенты Госдепа», то появляется возможность влиять на умеренных. Путин поступает так и с российской оппозицией. Есть Навальный, у которого своя «секта», есть Ходорковский и Явлинский, но симпатии широких слоев населения от них отсекаются путем судебных дел и управляемых из Кремля скандалов. Влиятельной политической оппозиционной силы в России сейчас, увы, нет.
— Иностранная пресса пишет, что Путин рассматривает возможность досрочных президентских выборов. Боится потерять рейтинг?
— Лично я не вижу для этого предпосылок. Внешняя политика Путина дала такой наркотический эффект, что для него не существует способа набрать меньше 70 процентов — ему не будет альтернативы в избирательном бюллетене. Баллотировался бы Путин против Ходорковского — можно было бы беспокоиться. А так как он будет баллотироваться против Зюганова с Мироновым, чего волноваться?
Путин — человек параноидального склада, он никому не верит. Но кого он точно не боится, так это российского народа, так как считает его полностью манипулируемым. Он опасается ближайшего окружения — яда, кинжала или пули силовиков. Путин хорошо знает историю своей страны, например 1917 года. Оттого и тасует кадры.
— Генералы готовятся к предыдущей войне?
— Точных повторов в истории не бывает, но логика событий повториться может. Как и в драматургии, в политике не так много сюжетов. Должен быть раскол в верхах, чтобы было кому поддержать революцию. Когда начнется обострение, лидеры возникнут очень быстро. Я не знаю, каким будет этот «черный лебедь», спровоцировавший раскол. Но он точно будет, я уверен.
4702Читайте нас у Facebook
