Иван Драч: "Россия никогда не даст нам почувствовать себя победителями"
Ивана Драча можно смело отнести к живым классикам и творцам истории страны. Вместе с Вячеславом Чорноволом, Михаилом Горынем, Дмитрием Павлычко, Ларисой Скорик и другими известными активистами они создали в 1989 году Народный рух — первую официальную украинскую антисоветскую организацию, которую Драч возглавлял с сентября 1989 по февраль 1992 года. Был избран народным депутатом Украины нескольких созывов. По словам Леонида Кравчука, именно Драч предложил внести в текст проекта Декларации о суверенитете Украины тезис о нейтральном статусе страны.
Иван Драч — неординарная фигура в нашей литературе. Первый сборник его стихов «Соняшник» вышел в 1962 году. Его поэмы «Нож в солнце», «Смерть Шевченко», «Чернобыльская мадонна», книга «Зелена брама» переведены на многие языки. Кроме того, он — автор ряда киноповестей и сценарист фильмов «Пропала грамота», «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Каменный крест», «Иду к тебе» и «Родник для жаждущих».
Его высказывания давно разошлись на цитаты:
«Бог все поставить на мiсце, а ти йому все ж поможи».
«Хто спить на землi — не боїться упасти».
«Кожен українець — це „троїстi музики“: одне — думає, друге — каже, третє — робить!»
«Коли людина не встане з колiн, то вона недалеко зможе пройти».
«Скiльки українцiв, за давньою традицiєю, шукали таланту у розбудовi чужих держав?!»
«Нам надо научиться жить рядом с этой страшной империалистической страной»
— Иван Федорович, мы разговариваем в преддверии Дня Конституции Украины. Нужен ли нам сейчас новый Основной закон? Если да, то что, по вашему мнению, должно быть в нем отражено?
— Дай нам Боже научиться жить по Конституции, которая есть. В свое время ее ведь расхваливали на разных уровнях — везде и всюду говорили, что она — одна из лучших в Европе. Так зачем же ее менять? От добра добра не ищут. Тем более что наше государство стремительно падает. С каждым президентом все хуже и хуже. Дело же не в Конституции. Есть анекдот про бордель: «Давайте койки поставим не вдоль, а поперек, и тогда будет выручка». Так и в нашем «борделе»… Думают, что переставят койки, и будет порядок.
— Что-то «менять в консерватории» надо.
— Конечно.
— Вы считаете, что Украина падает?
— Я возглавлял Рух в самом его начале. Пусть мы были романтиками и нам не хватало прагматизма, но мы честно боролись за независимость Украины и за то, чтобы в стране все було до ладу. Но когда сравниваю то, что мы задумывали, и что происходит сейчас, становится страшно. Мне нестерпимо больно, когда вспоминаю, что тоже причастен к рождению государства, или псевдогосударства, ставшего безнадежным аутсайдером в цивилизованном мире.
— Почему мы за четверть века не смогли построить эффективную страну?
— Очень много причин.
— Какие?
— Все познается в сравнении. Возьмем страны около нас. Россия, Польша, Турция были государствами давным-давно. Со своими моделями развития и так далее. Нам, завоевавшим независимость почти 26 лет назад, очень тяжело с ними конкурировать. Я недавно был в Венгрии. Увидел, насколько в сравнении с нами эта страна с 10 миллионами жителей вырвалась вперед.
— Что вы там делали?
— Был членом жюри фестиваля и провел авторский вечер. Будапешт очень отличается от Киева. Можно только позавидовать. Столица Венгрии конкурирует с Веной и Парижем и мощно идет вперед. Мы же… О мусорной проблеме украинского Пьемонта — Львова — теперь известно всему миру, а основательница УПА — Волынь — стала янтарной погибелью наших дней.
Когда подумаешь, сколько за годы независимости настроили в стране каких-то несуразных зданий, просто стыдно и горько.
— Так это в столице. А на периферии совсем худо.
— Про ваш Торез и Донецк нечего и говорить.
— Да нет. Был вполне процветающий городок, но пришел «русский мир» и все разрушил.
— «Русский мир» будет приходить всегда. Это линия российского империализма. Он может быть царским, коммунистическим, путинским, но всегда будет оставаться империализмом. Нам надо научиться жить рядом с этой страшной империалистической страной. Так, как евреи научились жить рядом с Палестиной. Нам некуда деваться. Выхода нет.
— Давайте вернемся к вопросу об эффективности государства. Четверть века — серьезный срок…
— Мы даже закон Моисея не выполнили. Нам еще пятнадцать лет «бродить по пустыне».
Давайте же претензии и к себе предъявлять. Дело в том, что у нас не сцементированная и не сплоченная нация — не такая, как российская, польская, турецкая и прочие. Они целостные, мощные, стремительные, в большой мере агрессивные… Мы же слишком терпеливые и слишком добрые. Это въелось в наш характер. На протяжении «бездержавных» столетий нас в основном учили, что нужно быть добрым. Сковорода учил этому, поздний Шевченко. «Де єсть добрi люди, там i правда буде, а де кривда буде, там добра не буде».
Например, я, будучи главой Руха, выдвинул такой тезис: «Украинцы имеют право жить хорошо в своем украинском государстве тогда, когда москалям здесь будет комфортнее, чем в Москве, евреям — лучше, чем в Израиле, полякам — лучше, чем в Варшаве». Меня ругали за это. Да, эта фраза теперь несправедлива, но тогда она сыграла свою роль. Вообще, украинская независимость не могла состояться без Руха. Мы понимали, что надо менять систему власти.
— Это был локомотив истории.
— Безусловно. Одна из причин, почему меня выбрали главой Руха, — я свободно входил в кабинеты секретарей ЦК Компартии, Совета министров и прочих чиновников, так как был лауреатом Шевченковской премии и Государственной премии СССР. Потом, когда в 1991-м стали душить демократию в Литве, мы с соратниками активно выступали против этого, вышли из КПСС. И стали думать, что и как делать, какую организацию создавать.
Владимир Щербицкий (первый секретарь ЦК Компартии Украины с 1972 по 1989 год. -- Авт.) как-то спросил своего помощника Владимира Литвина (экс-глава Администрации президента Украины, бывший спикер парламента, народный депутат нескольких созывов. — Авт.): «Чего Драчу надо? Он издается в Киеве и в Москве. Гонорары у него колоссальные. Есть машина и дача. Что ему надо?»
— И что вам действительно надо было?
— Я говорю: «Украину надо». Но не такую, какой себе представляли ее Щербицкий и Литвин. Это все очень просто.
— Есть мнение, что до Евромайдана независимости как бы и не было, что только сейчас мы по-настоящему боремся за свой суверенитет.
— Это пролонгация борьбы. Мы боремся, боремся, боремся… На востоке бьются наши хлопцы. Каждый день сводки об убитых и раненых. Говорят, что официальная статистика лжет, что их намного больше. И это очень страшно.
— Но мы же не отдаем свою территорию.
— А то, что забрали эти две «республики» и Крым — это не отдали территорию? Что вы говорите?!
— Придет время, все вернем.
— Вы сначала верните. Говорить легко. Я верю людям, которые все делают, чтобы там проливалось меньше крови, — Леониду Кучме, Евгению Марчуку, Владимиру Горбулину. Верю всем, кто ездит в Минск на переговоры. Это реальные конкретные политики. Можно понять, почему Петр Порошенко поручил им эту миссию. Они достигают всего, чего можно достичь на их уровне. Но все решается на другом уровне.
— В Кремле…
— Это же элементарные вещи, и нам их надо понимать.
Если бы я осмелился что-то советовать, то в первую очередь посоветовал бы закончить войну на Донбассе. Есть ощущение, что Россия никогда не даст нам почувствовать себя победителями. Поэтому нам надо быть постоянно при оружии и давать по зубам каждому, кто напрашивается в гости без приглашения.
Единственное, что хорошо: именно сейчас, несмотря на кровопролитие, куется нация. Или она состоится как таковая, или уничтожится и станет удобрением для соседних государств. Ситуация, в которой мы находимся, невероятно интересная.
«В первую очередь нужно, чтобы наше государство не было украинским олигархатом»
— Цитирую ваши слова: «Навiщо нам вороги? Ми сам собi вороги». Почему мы сами себе враги?
— Ну так выходит. Из-за того, что мы долго были народом без государства, принадлежали разным империям, прошли через разные ситуации. Хотим или не хотим, но на Донбассе, во Львове, в Черновцах и в Чернигове по-разному смотрят на какие-то вещи. Я хорошо знаю ментальность нашего народа, поскольку объездил всю Украину.
— Вокруг чего или кого нам нужно объединиться?
— Тарас Григорьевич Шевченко написал «Кобзарь» — вот это и есть наша Конституция и наше объединение. Шевченко до сих пор наисовременнейший украинский поэт, что бы мы ни писали, в том числе и я, грешный, и все остальные. Он говорит страшные вещи о нас, о нашем народе. И никуда от этого не деться. Если бы мы только услышали его как свою национальную идею, больше ничего не нужно — ни Библии, ни Торы. «Кобзарь» — это высочайший уровень любви к своему народу.
— Как считаете, в Украине идут реформы? Одни считают, что преобразования есть, другие — что и близко нет.
— Откуда я могу это знать? Я пенсионер, который читает газеты и смотрит телевизор. Без уважения отношусь к нынешней власти, но понимаю, что другой у нас нет. Есть такой президент, такая Верховная Рада, такая Служба безопасности, такие судьи и прокуроры.
Идут ли реформы? Вот смотрите: одни говорят, что эта женщина, исполняющая обязанности министра здравоохранения (Ульяна Супрун. -- Авт.), разбирается во всем, что она реформатор. Другие, в том числе известный хирург-кардиолог Тодуров, абсолютно отрицают это и смеются над этими реформами. Так что тяжело сказать. Дай Боже, чтобы осуществилось хоть что-то доброе у нас.
Возьмите уровень нашей жизни. Может, произошло какое-то небольшое улучшение для учителей и врачей. Но я в силу возраста часто бываю в больницах, разговариваю с санитарками и медсестричками и вижу, что на них это практически не отразилось. Такие же несчастные, как и были.
Душа болит за наш народ.
— На днях российский журналист Леонид Парфенов сказал: «Вы раз в десять лет выходите на Майдан, после чего погружаетесь в ту же жизнь. Зачем вы живете надеждой? Вы что-то делайте». Правота в его словах есть?
— От Майдана до Майдана — от начала независимости до «оранжевой революции», потом до Революции достоинства — идет развитие духовности общества.
— Мы становимся сильнее.
— Но масса народа во всем разочарована. Среднестатистический, или маленький украинец, как говорил Ющенко, не верит ни одной власти.
Почему голосовали за независимость? (Кстати, по официальной статистике, русские за нее отдали больше голосов, чем этнические украинцы.) Тогда была большая надежда. Все верили пророчеству немецкого «Дойче Банка»: мол, как только Украина обретет независимость, она станет передовой страной Европы. Но есть элементарные вещи: разве выгодно Германии, Франции и другим, чтобы образовалась мощная украинская держава, которая, с одной стороны, будет сдерживать Россию, а с другой — будет им конкурентом? Это один нюанс.
Второй вот в чем. Сейчас столкнулись лбами американско-европейская и российская цивилизации. И молодая украинская кровь (от Небесной сотни до «киборгов») для них как масло для какого-то механизма. Они и не очень-то стараются остановить войну. А наша надежда на санкции перечеркивается народной мудростью: «Пока толстый похудеет, худой сдохнет». Жестокость этой сентенции подтверждается ежедневно и ежечасно.
Надо четко осознать, что нам никто не поможет. Ни Трамп, ни Меркель -- никто. Мы сами должны во всем разобраться.
— «Нам своє робить».
— Конечно. Но в первую очередь нужно, чтобы наше государство не стало украинским олигархатом.
«Я против тех, кто заявляет, что надо отвергнуть русскую литературу, музыку, поэзию»
— А в нашу молодежь вы верите?
— В кого же мне еще верить? Конечно, в молодых. Очень часто встречаюсь со студентами и школьниками.
— Они иные, нежели мы.
— И слава Богу. Моему внуку 19 лет, он студент. Он и его ровесники не стыдятся, что они украинцы.
— Это поколение, которое не знает «совка».
— «Совковость» сидит в нас самих. У меня ее очень много. Но не все же было плохо в годы советской власти. Было много полезных и разумных вещей, не надо о них забывать.
— Скажите, как происходят с человеком метаморфозы? Вы были абсолютно советским юношей, активистом и прочее…
— Я был секретарем комсомольской организации школы, ведущим мероприятий, школьным поэтом. Шел «на медаль». Но она была одна на всю школу.
— По разнарядке?
— Ну да. Ее, понятное дело, дали дочери первого секретаря горкома партии. Тогда я не захотел получать аттестат. Вот так впервые вплотную столкнулся с настоящей жизнью. После службы в армии поступил в университет, где был заместителем секретаря комсомольской организации по идеологии. Каждую пятницу готовил политинформации. Однажды рассказал, что в Камбодже — то-то, в Конго — то-то, а у нас в Караганде восстание шахтеров, в ход пошли танки. И завершил: «Позор сталинистам, которые до сих пор творят такие страшные вещи».
— Это было после смерти Сталина?
— Где-то в 1959-м. Кагэбисты стали меня преследовать. Таким образом и началось мое «образование». Прозревал медленно. Это очень непросто происходило.
— Вы постоянно общались с представителями самых разных регионов. Могли предположить, что «трудовой Донбасс, который кормит всю Украину», сможет так повести себя по отношению к стране?
— Давайте не забывать, что часть людей там была абсолютно проукраинской. Шахтеры неоднократно приезжали в Киев и под национальными флагами помогали нам расправляться с «деятелями». Я не раз ездил на Донбасс. Понимал, что там не то, что во Львове или в Ивано-Франковске. Но многие активно поддерживали нас.
Янукович, может, и не думал, насколько далеко все зайдет, что будет война с Россией. Он просто богател. Не сомневаюсь, что его облапошили и обдурили.
Путин же все это вынашивал. Была подготовлена операция со стороны Кремля. Они в разных своих документах еще в начале 1990-х писали, что надо всюду работать с российской диаспорой. Дескать, где русский язык, там и Россия.
Я же начинал как учитель русского языка и литературы. Меня русофобом очень тяжело сделать. Я по сути своей русофил. И я против тех, кто заявляет, что надо отвергнуть русскую литературу, музыку, поэзию. Это большая глупость!
— Язык вообще ни при чем. Ни русский, ни украинский, ни китайский…
— Как ни при чем? А если танк называется «Пушкин», а орудие — «Лев Толстой», и они бьют по городам, как к этому относиться? Язык при чем. И английский, и французский, и русский. Ну, а как же?
Это война между двумя мирами -- Украиной и Россией, но она с элементами гражданской войны. Мы от этого никуда не денемся. Надо это точно все квалифицировать, не однополюсно. Мир гораздо сложнее.
Расскажу историю о россиянах. Как-то был в Баку. Везде говорил о том, что происходит в Украине. Знаете, кто встал на мою сторону, когда один из моих соучеников, ярый представитель «русского мира», живущий в Петербурге, напал на меня?
— Кто?
— Бывший министр культуры России, бывший ректор Литературного института Евгений Сидоров: «Я Драча поддерживаю. Он прав. Таких как я у нас много. Не все говорят об этом, а я могу смело сказать».
Вот эта зашкаливающая поддержка Путина -- действительно какое-то жуткое умопомрачение. Оно пройдет, но на это потребуются не годы, а десятилетия.
— Пропаганда — серьезная вещь.
— Кремль очень четко все сделал. А Украина действовала безграмотно. Я, например, считаю, что Крым был сдан…
— И я так считаю.
— …по огромной глупости. В надежде, что Запад поможет. Я же служил в армии три года. Знаю, что такое: «Стой! Кто идет?» Сначала два выстрела вверх, а третий — в грудь. Конечно, тогда погибли бы люди, но не такое количество, как сейчас.
— Нам надо было отпор сразу давать. В 2014-м видела нашу армию — ни одежды, ни обуви, ни оружия, ни еды. А сейчас наша армия другая.
— Дай Бог. Скажите, я много общался с покойным художественным руководителем Донецкого драмтеатра Марком Бровуном. Слышал, что его дочь сейчас сотрудничает с «новой властью».
— Увы, это правда. В драмтеатре проходят все торжества с участием Захарченко. Артисты поют «гимн «ДНР», получают звания. Честно говоря, это сюр какой-то. А легендарный Вадим Писарев, худрук оперного театра, теперь сидит в жюри какого-то фестиваля (их там сейчас очень много) рядом с Кобзоном. Есть фото.
— Вы меня совсем расстроили.
— Тем не менее у вас есть какие-то основания для оптимизма?
— Я совершенный оптимист. Верю в свой народ. Иначе зачем жить на белом свете?
Поражает наше волонтерское движение. Это то, о чем когда-то говорил Шарль де Голль (если он действительно так говорил): «Если бы у меня была такая армия, как Украинская повстанческая армия, я никогда не сдал бы Францию». То же можно сказать и о волонтерах. И вы думаете, что такой народ можно уничтожить? Никогда.
Знаете, я однажды выступал в морском училище в Одессе. Какие-то пессимистические нотки прозвучали в моей речи. По окончании ко мне подошла женщина моложе меня. Говорит: «Я мать погибшего „киборга“. Никогда не смейте быть пессимистом. Никогда!»
Когда мать, похоронившая своего ребенка, говорит такое… Я разрыдался на ее глазах.
Господи, как я смею быть чем-то недовольным? Хотя и мне жить непросто. У меня тоже сын погиб. Мы с женой часто болеем. Но ничего. Надо держаться. Все будет хорошо.
3350Читайте нас у Facebook
