БОЛЬШЕ НОВОСТЕЙ  >>
Украина

Жизнь онлайн помогает людям сэкономить деньги, но есть и множество рисков, — Элла Либанова

7:03 29 апреля 2020
Человек за компьютером

Мы все с нетерпением ожидаем окончания карантина и мечтаем, чтобы жизнь вернулась в прежнее русло, хотя осознаем, что такой расклад крайне маловероятен. Сохранится ли работа, будет ли зарплата, не придется ли покидать дома в поисках лучшей доли, хватит ли средств содержать детей и помогать пожилым родителям — волнений и тревог нынче столько, что голова идет кругом.

Одни эксперты предупреждают, что надо готовиться к худшему, другие уверены, что кризис может стать прекрасным шансом для прорыва и движения вперед. Кому верить, кого слушать? Уповать на заверения власти, что «все под контролем», что у президента и правительства есть четкие планы А, Б, В на все случаи и они готовы к самым разным сценариям развития событий, мы уже давно отучились, а уж тем более сейчас…

«ФАКТЫ» стараются разобраться в происходящем, беседуя с авторитетными историками, философами, экономистами, социологами, которые понимают глубинную суть процессов. Сегодня наш собеседник — академик Национальной академии наук Украины, директор Института демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи Национальной академии наук Элла Либанова.

«Если человек долго пробыл без работы, его надо учить всему — даже причесываться и одеваться»

— Элла Марленовна, обстановка в стране становится сложнее с каждым днем. Мы очутились в совершенно новых реалиях, мы растеряны, разочарованы, не верим обещаниям власти заботиться о нас денно и нощно. Самое главное — не знаем, что нас ждет. И это очень страшит. Однако многие эксперты видят в происходящем позитив и новые возможности. Они говорят о появившемся шансе перезагрузить экономику. На ваш взгляд, в происходящем есть хоть какие-то плюсы?

— Знаете, у меня ощущение, что карантин очень сильно ускорил диджитализацию экономики, о которой все говорили. То есть та самая «страна в смартфоне» (на самом деле лозунг красивый, кто же спорит?) таки придет в Украину. Многие управленческие функции, публичные административные услуги — все это сейчас довольно быстро переходит в электронный режим. Практически исчезли офлайновские платежи, торговля во многом переходит в режим онлайн (наверное, станет традицией покупать онлайн технику, строительные материалы, еще что-то). И этот процесс будет продолжаться.

Конечно, что-то изменится с заказами. Я понимаю, что заграничный туризм никогда не был в Украине доминирующим, тем не менее многие ездили за рубеж, причем в основном через турагентства. Теперь, скорее всего, эти турагентства будут умирать, и очень быстро. Потому что люди приспосабливаются ко всему.

Думаю, что многие офисы перейдут на режим онлайн. Совсем не закроются, но какие-то работники будут работать дистанционно. Хорошо это или плохо — спорный вопрос. Я не в восторге от того, что люди будут работать дома. Объясню почему. Когда ты работаешь в офисе, работодатель, хочет он или нет, но обеспечивает какие-то мало-мальски приемлемые условия труда: покупает необходимую технику, следит, чтобы не случилось пожара, чтобы было чисто и прочее. А когда вы сидите дома, работодатель ни за что не отвечает. Вы сами себе приобретаете технику — телефон, компьютер, принтер, платите за интернет и так далее. И вы за это отвечаете. То есть фактически перестаете быть наемным работником, а становитесь в большей мере фрилансером или, как мы по привычке говорим, самозанятым.

Дальше возникает вопрос: вам за это работодатель будет доплачивать? У меня большие сомнения. Более того, то, что было прописано в трудовом договоре, тот самый социальный пакет, который хуже или лучше, но отстаивали профсоюзы, сейчас исчезнет. Фрилансера вообще даже не надо увольнять — ему можно просто не давать заказ. Боюсь, что значительно сузятся социальные права части наемных работников, которых человечество добилось к концу ХХ века. Это первое, что мне не шибко нравится.

Второе. Человек, конечно, существо биологическое, но еще и социальное. Для него очень важны коммуникации, он должен общаться с кем-то, а не круглосуточно находиться в своем жилье. Мне начинают оппонировать: «А как же наши бабушки и прабабушки?» Да тогда было другое хозяйство — люди работали в поле, на огороде, скотину пасли, еще что-то делали. А сейчас мы сидим на карантине безвылазно, и дистанционная занятость даже после завершения карантина мало изменится.

— Одичали совсем.

— Безусловно. Хорошо ли от этого семье? Не знаю. Я совсем не уверена в том, что домочадцам нужно 24 часа 365 дней в году быть замкнутыми в одном пространстве. Точно понимаю, что для детей онлайн-образование — это плохо, потому что они должны обретать навыки общения, в том числе социального, а те, кто может, — навыки лидерства. Очень сильно сомневаюсь, что этого всего ребенок может набраться в семье, если там, к примеру, единственное чадо, родители плюс бабушка.

Словом, очень многое меня сейчас беспокоит. Понимаю, что в чем-то изоляция — это неплохо: экономятся деньги на транспорте, на одежде, на еде. Но деньги — это не все, кроме них в нашей жизни еще много важного.

Знаете, у работников службы занятости есть правило: если человек пробыл без работы достаточно долго, его надо учить всему — надлежащим образом бриться, причесываться, одеваться. А на фрилансеров это не распространяется?

— Признаться, даже не думала об этом.

— Ну вот. Сейчас кто-то вообще не работает, кого-то отправили на удаленку — платят ту же или меньшую зарплату, и все. Что, народ массово кинулся книги читать, смотреть какие-то серьезные глубокие фильмы или зарядку по три раза в день делать? Да пролежни уже на боках.

— Многие пересматривают «95-й квартал» или что-то подобное…

— В лучшем случае. Вот меня это, честно говоря, тревожит. Понимаете, я социальщик до мозга костей, о деньгах думаю в том аспекте, что они обеспечивают доходы и надлежащее качество жизни населения. Не уверена, что качество жизни от распространения онлайн заметно повысится.

Безусловно, выиграют жители маленьких городов, потому что исчезнет необходимость ездить на работу в крупные города. Если нужно тратить полтора часа в один конец, наверное, лучше сидеть дома. Но, может, проще хорошие дороги построить, чтобы времени на поездку уходило меньше?

Повторю еще раз. Я не против диджитализации и прочих новшеств (хотя и не от всех в восторге), более того, убеждена, что они будут. Оттого, что я не люблю ноябрьский дождь, не следует, что он перестанет идти. Просто мне надо взять зонтик и одеться потеплее.

«Если в Украине будет недостаточно своего зерна, значит, не будет птицы и мяса»

— Согласно сообщению пресс-службы Торгово-промышленной палаты Украины, за первые две недели карантина количество безработных выросло на 500−700 тысяч человек, а за следующие две недели — еще на 500−600 тысяч. Безработных уже около 2,5−2,8 миллиона, уровень безработицы составляет 13,7−15,4%. Это самый высокий показатель за последнее 15 лет. Вторая волна безработицы, когда остановятся более крупные предприятия, будет еще масштабнее.

— Нет-нет, давайте не думать о том, что будут закрываться крупные предприятия.

— Таков прогноз некоторых макроэкономистов.

— Они считают, что Украина не переживет этот кризис. А я не макроэкономист — я оптимист. Убеждена, что мы все переживем. Мы 1990-е годы пережили? Пережили. Страшный кризис 2008 года пережили? Пережили. И дальше живем.

Безусловно, безработица будет. Сейчас «лежит» микробизнес. И ему нужно помочь. Это следует сделать по-разному — точечно и секторально. Я категорически против того, чтобы правительство пыталось выработать какие-то общие меры. То, что они собираются строить дороги с помощью безработных (премьер-министр Шмыгаль обещает совсем скоро создать 500 тысяч рабочих мест, во что слабо верится. - Авт.), — правильная идея, потому что без дорог Украина задыхается. Мы не можем нормально ни школьную реформу провести, ни медицинскую, ни интегрировать локальные рынки труда — ничего не можем сделать нормально без хороших дорог. Строить дороги — это очень правильно. Но это, пожалуй, единственный пункт из всех общих подходов, который следует выполнить.

Все остальное нужно делать секторально и территориально. Например, сейчас в очень тяжелом положении весь микро- и малый бизнес, который занимается обслуживанием населения. Люди сидят на карантине. Рестораны, кафе, мастерские, парикмахерские, химчистки — можно продолжать этот ряд бесконечно. Но одно дело, когда этот бизнес расположен в крупном городе, и совсем иное — в туристической зоне.

Читайте также: Пружина отчаяния и протеста уже сжалась до предела, — Андрей Ермолаев

Как только в Киеве смягчат карантинные запреты, этот бизнес оживет, ведь все эти точки рассчитаны на местных жителей. Но, допустим, в том же моем любимом Закарпатье от того, что снимут ограничения на работу, скажем, парикмахерских, больших изменений для их собственников и наемных работников ждать не приходится, ведь они ориентированы на приезжих. А их еще долго не будет. Ну да, кто-то приедет, снимет частное жилье, но это не будет носить массовый характер. То есть большая часть сервиса обречена простаивать.

Значит, необходимы территориальные меры. По-видимому, нужно давать какие-то кредиты. Может, попытаться что-то потихоньку открывать, если не гостиницы, то какие-то крошечные санатории — там, где есть надлежащий контроль. Не сразу, но хотя бы к концу лета.

Следующее, что нужно сейчас сделать, с моей точки зрения. Я уже, наверное, всем надоела с этим своим графиком. Но! Сегодня в катастрофическом положении находятся фермеры, которые занимаются выращиванием ранних овощей, цветов, производством молочной продукции. Рынки закрыты, в супермаркеты эта продукция не попадет, потому что там давно налажены сети крупных поставщиков, своя логистика, они не будут связываться с маленькими фермерами, им это невыгодно. И что тем делать с продукцией? Хоть выбрасывай, ведь их товар долго лежать не может. В Херсонской области такое уже происходит. Фермеров не пускают никуда, пропадает весь их труд.

Значит, нужно помочь с логистикой — раз, открыть фермерские рынки — два, немедленно нужно оказать разовую помощь, чтобы один мог закупить семена, второй — удобрения, третий — цыплят, — три. Если им не поможем — будет грустно.

Следующее предложение, с которым категорически не согласны макроэкономисты: нужно немедленно квотировать вывоз продовольствия за рубеж, в первую очередь зерна, либо ввести экспортные пошлины. Какой будет урожай в этом году, вопрос риторический. Земля сухая, даже я, горожанка, понимаю, что ничего хорошего нас не ждет. У зернотрейдеров есть запасы. Понятно, что за рубежом зерно у них будут покупать по более высоким ценам, чем это может сделать теперь Украина. Они его и вывезут. У нас ведь зерно идет не на производство дорогой пасты. У нас это комбикорма, фуражное зерно в первую очередь. Я никого не пугаю, Боже сохрани. Но если в Украине будет недостаточно своего зерна, значит, не будет птицы и мяса.

«Чтобы понять уровень зараженности населения коронавирусом, надо выборочно обследовать 10 тысяч человек»

— Вы говорите абсолютно логичные вещи. Ваши советы слышат?

— Не знаю.

— К вам как к специалисту обращаются те, кто сидит в Офисе президента и Кабмине?

— Ну включили меня в Совет по вопросам экономического развития, который занимается разработкой антикризисных шагов.

— И?

— Говорю там. Не знаю, что слышат, что не слышат. Вот сейчас едва не умоляю: чтобы мы поняли уровень зараженности и иммунитета нашего населения, давайте обследуем десять тысяч человек на этот самый коронавирус, на наличие антител; только выборку должны строить не врачи (то есть не по принципу обращаемости), а демографы или статистики. Но не слышат меня, вот не слышат! А ведь только репрезентативная выборка может дать достоверную информацию о том, что происходит в стране. Поскольку та, которую получают в результате тестирования, — это больше измерение выявления.

Читайте также: Зеленскому крупно повезло с коронавирусом, — Евгений Головаха

Это проблема не только наша. Если во Франции, в Штатах за один день показатели заболеваемости и, подчеркиваю, смертности сначала вырастают в два раза, а потом снижаются в два раза — как такое может быть? Я как статистик понимаю, что что-то там происходит с методикой тестирования. Однако есть простой способ, демографы его знают, мы пытаемся достучаться. Но нас же не слышат. Вот что плохо.

— Но об этом же просто кричать надо.

— Да кричу там, где могу. Мы прикинули, что обследовать десять тысяч — вполне достаточно для страны.

— И это, наверное, не такие уж большие затраты.

— Конечно, это посильные деньги, чтобы купить нужное количество тестов, это посильная мощность лабораторий, которые могут эти тесты обработать, да и времени надо не так много. В итоге поймем, что происходит в стране. Да, динамику не уловим, но хоть статический срез сделаем. Будет возможность — через полгода проведем еще раз.

Вторую часть интервью с Эллой Либановой читайте здесь.

Читайте также: У нас никогда не было настолько слабой власти, но мы выстоим, — Ярослав Грицак

1995

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Twitter

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Читайте также
Новости партнеров