Павло Клімкін: «Путіну перед вересневими виборами до Держдуми потрібна маленька переможна війна. Він над цим думає»

— Павло Анатолійовичу, на Банкової нарешті дочекалися розмови з Вашингтоном. Там дуже хвилювалися, бо подібний бойкот з боку США серйозно підривав позиції Зеленського. Схоже на те, що Байден демонстративно не хотів розмовляти. Американське видання The Washington Post вважає, що адміністрація Байдена відкладала телефонну розмову, чекаючи від президента України великих зусиль в боротьбі з корупцією, низки реформ і підтримки кримінальних звинувачень проти олігарха Коломойського. Але прес-секретар президента України Мендель відсутність прямих контактів між лідерами пояснювала тим, що Байден поки не «склав свою адміністрацію», але потім «у нас будуть дуже ефективні і сильні переговори». Однак експерти вважають, що мовчання Вашингтону складно пояснити технічними причинами.

— Розмова ніяк не пов’язана з процесом формування команди, оскільки Байден вже встиг поговорити з багатьма лідерами. Його команда дійсно ще буде формуватися, і в американській системі це відбувається декілька місяців. Навіть у Держдепартаменті ще ніхто, крім держсекретаря, на політичні посади не призначений. Це буде відбуватися наступні місяці і потім система остаточно завершить перегляд стратегії.

Вважаю, що така реально жорстка, дуже сконцентрована політика щодо України буде місяців за чотири-п'ять-шість приблизно. От це, якщо хочете, мій прогноз.

Але це не означає, що Штати зараз нездатні проводити послідовну політику. Політична команда є, вона працює. Так само, як працює радник Байдена з питань національної безпеки і Рада нацбезпеки, яка під ним. З точки зору відпрацювання глобальних політичних моментів там усе добре. Що стосується розмови, класно, що вона відбулася, оскільки для нас критично важливо, щоб був контакт між лідерами, бо ми воююча країна, а зараз ситуація дуже небезпечна.

Нам потрібно, по-перше, чітко побудувати перелік ідей і пропозицій для якісного посилення українсько-американського партнерства. І це стосується не тільки військової і безпекової допомоги. До речі, ми в нашому Центрі національної стійкості та розвитку також працюємо з американськими колегами. Нещодавно пройшла велика зустріч з Атлантичною радою, до того з іншими американськими мозковими центрами. Тобто ми теж намагаємось генерувати ідеї. І так саме генеруються ідеї стосовно того, яким чином має перезавантажуватись Україна, щоб стати в майбутньому союзником Сполучених Штатів, якому вони можуть довіряти, який був би сильним і також міг би зробити свій вклад у союзництво.

Шлях до НАТО — це не тільки безпековий і оборонний сектор, а і справжня судова реформа для справжньої боротьби з корупцією і справжня деолігархізація. І не просто з деклараціями і якимись хаотичними кроками, а з чіткою логікою, що буде робитись.

Байден дуже добре знає Україну, деклараціями його не розведеш, він хоче бачити конкретні речі і абсолютно чіткі кроки стосовно того, як відбувається перетворення України. Він прекрасно знає, що у Путіна набагато більше шансів працювати в слабкій і корупційній Україні, ніж в Україні, яка сильна і здатна йти вперед.

Звичайно, ми маємо просити Байдена, щоб американська адміністрація жорстко сказала Росії, що, якщо вони підуть стосовно України далі, це буде мати дуже жорсткі наслідки. Але загалом це має бути історія перетворення України із периферійної економічно слабкої країни на реального союзника. І це звичайно важлива історія в контексті не тільки цього дзвінка.

От я великий фанат того, щоб з’явився дуже простий і зрозумілий кожному (не тільки на політичному рівні) план спільних дій. Це може бути в рамках комісії зі стратегічного партнерства. І цей план за значенням, силою і масштабом має бути таким, як був з ЄС, коли запроваджували безвіз (в рамках цього були створені антикорупційні інфраструктури і ще багато речей). Тобто мають бути такі глобальні речі, які перетворюють країну. І от над цим потрібно працювати.

— Ну, плани ми писати вміємо.

— Ні-ні, з цією адміністрацією США плани без їх виконання і ніякі слова і декларації не пройдуть. Сто відсотків. Це реально не та команда. Але дуже важливо, щоб ця історія була запущена, бо у нас дійсно дуже непростий момент і потрібно працювати на майбутнє.

Читайте также: Валерий Чалый: «В Украине все идет так, будто нет войны, нет дефицита бюджета в 300 миллиардов гривен, будто у нас в запасе 10−20 лет для решения проблем»

— Рівно два роки тому країна обрала нового президента. Відповідальність голови держави — це зовнішня політика, національна безпека і оборона. Як оцінюєте діяльність Зеленського на зовнішньої арені за цей період?

— Зеленський спочатку грав у шашки (пам`ятаєте турборежим та ще багато речей?). Потім на певний період перестав грати, а зараз знову грає. Причому, граючи скоріше в «чапаєва», він позиціонує себе як ключовий гравець української політики. Але зовнішня політика насправді вимагає шахів.

— Причому найвищого рівня.

— Звісно. Я не бачу зараз (оскільки гра почалася умовно з інавгурації, це менше, ніж два роки) послідовної гри. Наприклад, коли готувалися до нормандської зустрічі, були готові пожертвувати для цього визнанням формули Штайнмаєра або, наприклад, переведенням політичного порядку денного на мінський майданчик. Був сплеск навколо нормандської зустрічі, але ми зараз бачимо, що насправді та зустріч результатів не принесла.

Нам необхідна саме системна зовнішня політика, оскільки несистемність в міжнародній політиці неможлива. У внутрішній політиці — так, можлива. Це може бути такий чи інший серіал. А в міжнародній політиці гравці грають в шахи. Я дуже хочу, щоб ми грали свою українську партію і шли своїм українським шляхом. Інакше будуть грати нами.

Насправді зараз в цьому світі буде починатись декілька раундів торгівлі. Один з них — Путін готується торгуватися з новою американською адміністрацію. Він дуже ображений на слова Байдена (мова про відповідь Байдена на запитання відомого американського журналіста, чи вважає він Путіна вбивцею. — Авт.). Ви бачите це по російських ЗМІ. Він звичайно буде намагатися відігратися, в тому числі на нас. Зараз ситуація дуже небезпечна і дуже непроста. Вважаю, що є реальна ймовірність послідовних провокацій і військових ескалацій не тільки на Донбасі, а і на півдні. Пам’ятаєте, коли ми у січні минулого року говорили з вами, я казав, що південь дуже вразливий?

— Мабуть зараз більш вразливий, ніж Донбас.

— Так. Я це стверджую. Путіну до виборів у Думу (вони пройдуть у вересні. — Авт.), які будуть непростими, не потрібна довга складна війна. А маленька і звичайно переможна війна — те, що треба. Це він прекрасно розуміє і над цим думає. Він не просто концентрує свої сили на кордоні. Безумовно, там розробляються різні варіанті операцій. І нашому суспільству, не тільки Збройним Силам, зараз критично важливо бути змобілізованими і згуртованими.

Друга теза — треба говорити з нашими друзями і партнерами, щоб вони чітко розмовляли з Путіним прямою і зовсім не дипломатичною мовою. Не мовою декларацій. І казали: якщо він піде в Україні далі, це буде означати абсолютно іншу реальність, з іншими за якістю (підкреслюю — за якістю, а не ледь-ледь більше санкцій) кроками. Це сьогодні основна зовнішня задача нашої влади і дипломатії.

«Путіну вигідно підняти ставки і показати себе як сильного президента»

— Нещодавно президент Франції Еммануель Макрон, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Росії Володимир Путін провели переговори в форматі відеоконференції, на яких обговорювали в тому числі ситуацію на Донбасі. Міжнародні експерти кажуть, що такі переговори «на трьох» і раніше були, нічого особливого в цьому немає. Але є і інша думка — чому і про що вони домовляються без України? І чи не є демонстрацією зневаги до нас, що після переговорів Меркель і Макрон не переговорили з Зеленським? Це якийсь сигнал для Банкової?

— По-перше, ми шукаємо зраду не там, де її потрібно шукати. І раніше були такі дискусії. В рамках нормандського формату ми окремо говорили з німцями і з французами. Є питання, які ми не можемо і не хочемо обговорювати в присутності Путіна, оскільки вони вимагають довірливих обговорень. Так саме і канцлер Німеччини намагалась окремо розмовляти з Путіним, щоб зрозуміти його наміри. Звичайно, і до цього, і після цього були контакти, в тому числі і на вищому рівні. І це працювало.

Дуже сподіваюсь, що наша дипломатія зараз зорганізує контакт на найвищому рівні. Не знаю, чому його ще не відбулося, можливо він відбувся на рівні радників. Але дуже важливо, щоб про це також сказали, оскільки суспільство реально занепокоєне. Хоча зради немає, але суспільство її шукає. І це означає одну дуже зрозумілу річ — відсутність довіри до влади в даному випадку.

Мене у ці дні 15 чи більше телеканалів запитували: чи можете ви нам пояснити ситуацію навколо зустрічі трьох? Ну просто жах. Тобто є реально бажання зрозуміти і є брак комунікації і відсутність довіри. І це дуже серйозна історія.

По-друге, звичайно Україну обговорювали. А що, Курт Волкер або Вікторія Нуланд, які також раніше це обговорювали з Сурковим, це теж зрада? А Обама, який говорив з Путіним?

— Тобто нічого страшного не сталося?

— Страшне станеться, коли вони будуть обговорювати варіанти рішень, а потім намагатимуться на нас тиснути. А якщо це є скоординований з нами процес, то це нормально. Не тут потрібно шукати проблему. І не розганяти зраду, а працювати.

Путін реально поважає тільки Байдена, Меркель, китайського лідера Сі Цзіньпіна, Макрона — тобто дуже обмежене коло людей. От вони мають йому жорстко сказати, що якщо він піде на нас, у нього будуть проблеми.

Читайте также: Зеленский еще слаб для дуэли с Путиным, — Роман Безсмертный

Зараз дуже небезпечна ситуація, тому що Путіну вигідно підняти ставки і показати себе як сильного президента. Йому вигідна провокація на фоні наступних виборів у Росії, на фоні просідаючих рейтингів і на фоні слів Байдена. Він буде відіграватись в першу чергу на нас. Він же не піде в атаку на Польщу, оскільки вона член НАТО.

Дивіться, що він робить на окупованому Донбасі. От мені дуже тривожно, що про це ніхто не говорить. Там прискорюється швидкість видачі російських паспортів — збирають на підприємствах людей і реально всовують цей паспорт через «не хочу». Вони прив`язують видачу паспортів до медичних полісів, з якими можна поїхати на російську територію. Вони реально готуються до виборів у Держдуму.

А подивіться, які зʼявляються об’яви в під’їздах. Мені надіслали декілька зразків з Луганська. Там написано, що громадяни України, не зареєстровані в так званій «ЛНР», вважаються іноземними громадянами. Тобто насправді там іде абсолютно свідома зачистка залишків всього українського, що там ще є. На фоні цього ми маємо розмовляти з нашими друзями і партнерами про нову стратегію стосовно Донбасу, оскільки вдавати зараз, що ситуація така сама, як два роки тому, абсолютно кепсько.

На окупованих територіях відбувається повзуча анексія. Тому потрібно розмовляти з Заходом про це, а не тільки про безпеку на лінії дотику. Донбас — це комплексне питання.

— Кроки Росії за ці сім років війни свідчать про те, що їм Донбас не потрібен.

— А чому ви думаєте, що вони його формально заберуть і повісять там їхні прапори? Вони зроблять з Донбасу або колонію і будуть гратися нею, або втюхають (вже втюхують) його нам як гірший зразок Росії. Другий варіант — можуть не визнавати ці так звані «ДНР» і «ЛНР», вони будуть існувати окремо. І третій — можуть визнати їхню «незалежність». Росіяни і так їх контролюють (наприклад, там тільки російська валюта). Просто будуть будувати зв’язки людей з Росією через паспортизацію, медичні послуги, освітні — через все.

Зараз окупований Донбас з точки зору щоденного реального життя майже повністю російський. І про це потрібно розмовляти, в тому числі в нормандському форматі. Припинення вогню це суперважлива тема, оскільки це життя наших хлопців. Але те, що Росія зачищає цю територію під себе, теж тема. Тобто нам потрібна нова стратегія, оскільки все, що раніше обговорювалось (дорожні карти тощо), це ж все не нове. Все вже було. Але ситуація змінюється. Це фактично анексія. І ми маємо це обговорювати.

Щодо поведінки Путіна з приходом до влади Зеленського, вона не змінилася. Він не поважає ані Україну, ані українську владу. Путін реально хоче, щоб України не було, щоб вона розпалася на ряд територій — щось буде умовно колонією Росії, щось протекторатом, щось сірою зоною. І це насправді його візія і його мрія.

Він вважає, що це можливо втілити, і постійно над цим працює. І ніколи не визнає існування незалежної української державності (з будь-якою владою), це поза його логікою.

Його мета показати всьому світові, що у нас громадянська війна. Мовляв, хай територія розмовляє з територією, я тут ні до чого, але все одно вся «Новоросія» моя. На кожній прес-конференції він говорить про хрещення Володимира, про печенігів. Що він начитався з історії? Це не є маніпуляція. Він реально щиро вірить, що це все Росія. А Україна не вкладається в його картину світу.

— Меркель і Макрону зараз не до нас. Вони зайняті своїми проблемами. Восени цього року пройдуть вибори у Німеччині, а навесні 2022 року — у Франції. Меркель покидає свій пост і намагається поставити наступника, який влаштує всіх як всередині, так і зовні. Макрон бореться за другий термін.

— Думаю, що проблема не в виборах, а у пандемії коронавіруса. В тому, що дуже багато часу і зусиль іде саме на те, щоб подолати її. Це питання номер один для всіх країн на сьогодні. Звичайно, у Меркель і Макрона набагато менше часу займатися зовнішньою політикою. Це об’єктивна реальність. Тому нам потрібно використовувати їх наявний час, який вони готові надати для того, щоб працювати з нами максимально ефективно. Це насправді непроста задача.

Ми маємо це зробити, оскільки це питання нашого існування, бо знаходимось в ситуації, коли національна єдність абсолютно критична. Путін може використати будь-яку ескалацію чи внутрішню дестабілізацію. От дивіться, зараз у нас погіршується ситуація з коронавірусом — більше захворюваності, більше тих, хто, на жаль, не може витримати хворобу. І зараз, скоріше за все, знову будуть погіршуватись відносини між центром і регіонами, оскільки хтось захоче перекинути відповідальність. І Путін це — сто відсотків! — використає, це теж частина російського планування.

— А як він може використати ситуацію з коронавірусом?

— Це дуже просто. Якщо відносини мерів і облрад з центральною владою будуть погіршуватись, він буде намагатися збурювати регіональні протести і поглиблювати регіоналізацію. Щоб регіони мали все більше і більше власного простору для маневру, а потім в якийсь момент приклеїти до цього ярлик федералізації. І все — країни немає. Тобто він не буде йти тільки військовим шляхом.

«Наступні події змусять Володимира Зеленського почати фундаментальне кадрове перезавантаження у своєму оточенні»

— Як Захід може змусити агресора зупинитись? Що ще крім антиросійських санкцій може бути?

— Дуже багато чого можна зробити. Має бути політичний тиск. Наприклад, дії стосовно активів оточення російського президента. Можуть бути елементи нафтового ембарго і ще багато речей, оскільки Росія живе на нафті і газі. Питання, які рішення будуть прийняти найближчим часом і на що власне наші партнери будуть готові. Це непрості рішення, вони мають вкладатися в стратегію. Але для нас дуже важливо, щоб Путін почув, що на цей раз деклараціями не обійдеться.

— Дуже чутлива для нього тема — «Північний потік».

— У Вашингтоні декларують наміри, щоб цей потік зупинити, але ми маємо бути готові до будь-яких варіантів. І в разі, якщо німецьке лобі, і не тільки воно, запустить цей потік, мають бути дуже чіткі умови, щоб «Газпром» і Росія не маніпулювала цим потоком, оскільки вони можуть зробити все що завгодно, щоб виключити нашу газотранспортну систему. Умовно, від від’єднання до вибухів і провокацій.

Пам'ятаєте, як вони робили вибухи на газопроводах з Туркменістану, щоб газ не йшов далі? Тому будуть застосовуватись всі засоби тиску. Вважаю, що має бути чітка домовленість, що українська газотранспортна система має працювати, оскільки це елемент і національної, і європейської безпеки. І це стримує Путіна від того, щоб йти далі, оскільки це одночасно елемент диверсифікації транзиту.

І щоб були чітко зафіксовані мінімальні об`єми постачання газу через нашу систему. На той випадок, якщо цей проект буде добудований. При цьому підкреслюю, що нам треба продовжувати боротися проти завершення будівництва до останньої секунди, як кажуть. Нам потрібно чітко, послідовно і жорстко говорити в Брюсселі і в Берліні, що цей проект насправді дуже погіршує не тільки надходження в наш бюджет, а взагалі безпекову ситуацію для України, а значить для Європейського союзу також.

— Зовсім скоро вийде фільм Bellingcat про історію з «вагнеровцями». Відомий журналіст Хрісто Грозев і його команда вміють знаходити докази і вміють працювати. Якщо вони нададуть чіткі докази, що дійсно був витік інформації з Банкової, як це може вплинути на імідж України і стосунки між Україною, США і Туреччиною, чиї спецслужби нібито теж брали участь у цієї історії? Який найгірший варіант розвитку подій для нас?

— Я не займаюся спекуляціями стосовно того, яким чином це вплине на внутрішню і зовнішню політичну ситуацію. Але розумію, що будь-яка версія спричинить хвилю всередині країни і, скоріше за все, персональні зміни. Але з точки зору зовнішньополітичної критичних наслідків не бачу. Для внутрішніх — так, можливо, в залежності від того, що там буде показано.

— За тридцять років незалежності в України не розроблена фундаментальна зовнішньополітична стратегія. Несхоже, що і теперішня команда нею займається.

— Зараз різні стратегії з`являються як гриби. Як на мене, нам потрібно побудувати образ майбутнього для України. Пам'ятаєте, як Аліса підходила до Чеширського котика і питала: «Куди мені йти?» А він казав: «Куди ти хочеш прийти?»

Куди ми як країна хочемо прийти? Щоб побудувати зовнішньополітичний образ майбутнього, замало сказати, що ми йдемо до ЄС і НАТО. Куди ми підемо з нашою системою освіти, з нашою соціальною системою, з нашими стандартами, з нашою охороною здоров`я? Тобто питання, як ми будемо далі перезавантажувати країну (це точно потрібно робити). Вона все більше за нашими соціально-економічними показниками є у світі периферійною. Вона найбідніша в Європі (ми бідніше, ніж Молдова). І це реальний жах. Це не можна здійснити шляхом косметичних змін. Мають бути дуже серйозні зміни — перезавантаження діяльності цілих секторів. Вони, як і країна, не можуть працювати на пострадянській ментальності. Ми двадцять з чимось років використовували якийсь пострадянський потенціал. Він на сьогодні вичерпаний. Як і та модель, на якої ми частково грунтувалися. Потрібен абсолютно новий сплеск.

— Ми зосереджені на відносинах з Європою і США. Але карта світу набагато більше. Ми недопрацьовуємо з Китаєм, країнами Африки, Південної Америки тощо. Чому?

— Китай поставив нас сьогодні на паузу. Це результат не тільки санкцій стосовно «Мотор Січі», а взагалі нерозуміння, що буде далі робити Україна. Поки що. Насправді у Китаю є інтерес вкладатися в Україну, оскільки Росія боїться Китаю і обмежує його інвестиції. Європейський союз теж почав обмежувати подальшу експансію Китаю. А в Україні нема ніякої антипатії до Китаю і китайців. Їм дуже цікавий наш майданчик. І для економіки, і в проекції економіки на політику.

Що стосується наших зовнішньополітичних інтересів, звичайно, вони не обмежуються тільки темами США, ЄС і Росія. Є Туреччина, є Близький Схід, є Африка (там шалені можливості для бізнесу), є Азія, є Латинська Америка. У мене за час моєї каденції (Клімкін був міністром закордонних справ з 2014 по 2019 рік. - Авт.) не дійшли руки до Латинської Америки, де ми свої позиції, які були в радянські часи, за 30 років частково втратили. Їх потрібно відбудувати. Тобто нам потрібен глобальний погляд.

Ми дуже часто бачимо себе як у середньовічній астрономічній системі до Коперника — ми всередині, а все крутиться навколо нас. В цьому світі так не відбувається. Ми маємо вийти зі своєї дірки і бути відкритими світові, оскільки насправді не реалізуємо своїх можливостей. Ми можемо багато чого зробити в цьому світі, але для цього потрібно працювати і бачити світ перед собою — будувати альянси, розуміти, куди і для чого ми йдемо. Тобто стратегічне планування. Не можна ситуативно розвивати зовнішню політику. Це є шахи, а не шашки чи якась карткова гра. Насправді сьогодні нам потрібно грати у сеанс одночасної гри, як грають гросмейстери. Тобто одночасно на декількох дошках — азійській, єесівській, американській і так далі.

— Гра в шахи — це завжди підготовка, тренування, читання літератури. Але складається відчуття, що про це наша влада не чула. Вони до сих пір вірять в просте рішення складних питань.

— Впевнений, що наступні події змусять Володимира Зеленського почати фундаментальне кадрове перезавантаження у своєму оточенні. Ніяк по-іншому не буде.

Читайте также: Александр Вершбоу: «Украине не стоит ждать от Байдена поблажек, потому что он хочет, чтобы вы завершили начатые реформы»

— Які конкретно події?

— І безпекові, і економічні. У нас зараз більш-менш все нормально, оскільки ціни на українські сільськогосподарські товари і на метал поки що тримаються. Це не буде завжди, ознаки нових викликів бачать всі. Ми маємо бути готові, що сьогоднішня ситуація не збережеться. І готуватися і до кращого, і до гіршого. Так завжди в політиці.

— Зеленський запросив Байдена у Київ на тридцятиріччя Незалежності. Гість такого рівня на ювілеї це дуже круто.

— Це було б круто і прекрасно. Звичайно Байден як правило їздить до Європи одночасно на декілька заходів. У червні запланований його візит на саміт G7 і ще в декілька країн. Чи приїде він окремо в Україну, залежить від особистих контактів Зеленського і Байдена. І, звичайно, від того, як ми будемо долати пандемію. Якщо вакцинація буде затримуватись, то взагалі і проведення заходів стосовно тридцятиріччя буде дуже складним, як іноді кажуть «змазаним». А ми такого собі дозволити не можемо. Це ж все-таки віха. Це етап української державності.

— Зеленському закидають, що його питання до Байдена «чому ми до сіх пір не в НАТО?» неприпустимо з точки зору дипломатичних відносин.

— Вважаю, що у нас є три фундаментальних проблеми щодо нашого членства в НАТО. Це Росія і її вороже історичне ставлення до нашого вступу, це занадто обережна позиція наших партнерів і це реально ми самі, оскільки в країні немає глобальних змін.

Щодо запитання, дипломатична мова відрізняється від політичної. Завжди, коли ви ставите пряме запитання, ви ризикуєте отримати пряму відповідь. Якщо Володимир Зеленський готовий ризикувати і почути пряму відповідь, тоді хай ставить. Бачите, Байдена запитали про Путіна — він відповів. Байден не дипломат. І за Байденом, як кажуть, не заіржавіє.