Ризик бідності серед пенсіонерів не найвищий, — демографиня Елла Лібанова

«Після першого карантину найбільше зросла бідність у великих містах»

— Не можу оминути тему пандемії. Ви давали прогноз, що через повторні карантинні обмеження рівень бідності в Україні зріс, якщо не помиляюсь, до 45%.

— Це говорилось в другому кварталі минулого року, після першого карантину. В третьому кварталі рівень бідності вже знизився. Зазвичай цей показник найвищий в першому кварталі, в другому трошки нижчий. Тут відбулось інакше: по всіх «вдарив» карантин. До нього ніхто не був готовий. Осінній карантин значно менше вплинув на нас. Наразі ще не маю статистики та не можу проілюструвати ситуацію, але, за спостереженнями, він мав менший негативний вплив. Люди вже знали, як поводитись, що можна, а що ні. Власне, другий карантин був менш жорстким, ніж перший.

Цікаво, що після першого карантину найбільше зросла бідність у великих містах. Вона була нижчою, ніж в селах, але зростання було найбільшим. Адже карантинні вимоги серйозніше дотримувались у великих містах. Якщо в місті магазин закривався, то він дійсно не працював: з боку людей ніхто не пропускав. Аналогічна ситуація з ресторанами, готелями тощо. Десь щось, може, трошки й працювало, але це не було масовим явищем. У маленьких містах та селах — карантинних вимог не завжди дотримувались.

Читайте також: Служба зайнятості: хто може стати на облік, який розмір допомоги по безробіттю та кому роботодавці готові платити 20 тисяч

— На вашу думку, скільки людина має отримувати в місяць грошей, щоб вважатись бідною?

— Це різний мінімум в тому ж у Києві та Тернополі. Межа бідності — це, грубо кажучи, 4 тисячі гривень на людину на місяць. У нас третина бідного населення.

— Припускаю, що це переважно пенсіонери.

— Далеко не всі. До речі, ризик бідності серед пенсіонерів не найвищий.

— А серед кого ж тоді?

— Серед багатодітних родин. Родина з трьома дітьми з високою ймовірністю бідуватиме. Наявність другої дитини — дуже серйозний ризик бідності, але все ж не катастрофа.

До минулого року у нас була хороша тенденція — бідність в Україні зменшувалась. Наразі ми ще не маємо річних даних, тому важко говорити про три квартали, це все ж не рік. Я з обережністю ставлюсь до цих цифр. Скоро будуть дані, тоді ми вже зможемо дати хороший аналіз.

— Доводилось чути думку, мовляв, карантин продемонстрував — українці звикли жити сьогоднішнім днем та не відкладати нічого, так би мовити, «на чорний день». Це справді так?

— Хоч щось, але відкладали. Питання в іншому. Люди одразу не зрозуміли, на що потрібно витрачати кошти. До речі, 2020 рік по всьому світу, судячи з усього й в Україні, позначився тим, що стрімко зросли заощадження в банках. У нас не настільки, як у Європі, проте така тенденція теж є. Річ у тому, що багато людей перейшло на дистанційну роботу. Відповідно, навіщо витрачатись на новий одяг? Найбільше знизились видатки на одяг, взуття. Харчі як кували, так і купують. Тобто люди почали змінювати свою споживчу поведінку.

— Не можу не запитати про середньостроковий ефект від пандемії. Можливо, люди менше виїжджатимуть на заробітки за кордон і працевлаштовуватимуться тут?

— В першому кварталі 2019 року Україна отримала 2,7 мільярда доларів переказів мігрантів. Перший квартал 2020 року — 2,9 мільярда. Тобто на 200 мільйонів більше. А в першому кварталі 2021 року — 3 мільярди.

Тож, як ми бачимо з цифр, люди не перестали виїжджати на заробітки. Хоч у квітні 2020 року українці дійсно повертались. З експертами з асоціації мігрантів ми рахували й зійшлись на думці, що приблизно 400 тисяч людей, максимум 500, з 3 мільйонів повернулось. До України повертались переважно з Польщі, частково Чехії, Словаччини, але це були ті, хто мав нелегальні контракти. Й навіть ті, хто повернувся, відразу говорили, що хочуть їхати назад. В умовах пандемії вони просто побоялись залишатись за кордоном. Ті, в кого був легальний контракт і, відповідно, соціальний захист в країні перебування, — не повернулись.

Читайте також: Польща прямо на кордоні буде вакцинувати українців, які приїжджають на роботу

— Ми готові до можливого запровадження карантинних обмежень цієї осені?

— Готові. Українці вже зрозуміли, як організувати дистанційну зайнятість, налагодили логістику тощо. Наскільки я знаю, єдине — можуть ввести електронні перепустки. Тому буде складніше оформити зайвих 2 тисячі для того ж Києва. Транспорт — це серйозний канал інфікування, проте потроху імунітет виробляється. Вакцинація йде, багато людей перехворіли.

«Думаю, на території, підконтрольній українській владі, проживає 38 мільйонів»

— Останній перепис населення, який проводився у далекому 2001 році, показав, що в Україні проживало 48 мільйонів 457 тисяч осіб. Скільки людей наразі живе в Україні та скільки нас може залишитись за 10 років?

— Думаю, на території, підконтрольній українській владі, проживає 38 мільйонів. Спираюсь на дані реєстру Пенсійного фонду. Вони мають дуже хороший реєстр, де є інформація, за кого сплачують соціальні внески та податки та скільки отримувачів пенсій. Молодь до 18 років оцінюємо з наявних даних. Надалі буде скорочення чисельності.

Проте проблема не в депопуляції, а в тому, аби люди жили довго й добре. Я не знаю жодної країни, де висока тривалість життя і низький рівень життя. Це корельовані речі.

Щодо депопуляції. Вона є в Японії, Німеччині, Італії, Греції. Дай нам бог жити стільки й так, як японці. До речі, цей показник не найвищий в Європі. В Румунії та Болгарії рівень депопуляції вищий ніж у нас.

До слова, наявна міграція є наслідком ідеї, що в Україні все погано, а в сусіда, навпаки, все добре. Навіть коли це твердження не відповідає дійсності. Така вже наша ментальність.

Тривалість життя — індикатор, який акумулює всі індикатори смертності, в нас з 20 років до, скажімо, 65 не доживає майже 40% чоловіків. Це жахливі цифри! У Швейцарії — 10%, в Польщі — 25%.

Читайте також: В Україні запускають програму оздоровлення нації: почнуть з харчування в школах і уроків фізкультури

— Чому ми маємо таку жахливу статистику?

— Ми не дбаємо про своє життя. Після вживання чималої дози алкоголю ми можемо сісти за кермо, ходити, як і де забажається, абсолютно не дбаємо про харчування. Більшість українців неправильно харчуються. Це не тому, що грошей мало. Здорова їжа дешева. Коли фіни зрозуміли, що у них надто висока дочасна смертність від серцево-судинних захворювань, вони почали працювати з населенням і з власниками кафе, ресторанів тощо щодо режиму харчування. Заохочувалась здорова їжа. І це північна країна, де без м'яса чи риби не можна — вони просто не виживуть.

В Києві потрошечки почали розмовляти про здоровий спосіб життя, але над цим питанням потрібно серйозно працювати.

Фото: https://ua.depositphotos.com/