При прийнятті Акту про незалежність найменша неточність могла закінчитися для України дуже погано, — Леонід Кравчук

— Леоніде Макаровичу, повернімося в той знаменний день, 24 серпня 1991 року. Тільки що в Москві стався путч. Було зрозуміло, що дні СРСР лічені. Що відбувалося тоді в Києві?

— Між 19 серпня, початком путчу, і 24 серпня, коли ми провели історичне засідання Верховної Ради, стався ряд найважливіших подій.

— Яких же?

— 19 серпня о шостій ранку мені зателефонував перший секретар ЦК Компартії України Станіслав Іванович Гуренко і запитав: «Ти спиш?» Я відповів: «Сплю». Зазвичай прокидаюся о сьомій. Він: «Що, не знаєш, що в Москві переворот?» — «Не знаю». — «Вмикай радіо». Я включив, а там транслюють заяву ДКНС (ГКЧП). Я послухав трошки і кажу Гуренко: «І що це означає?» — «Це означає, що до мене приїхав за дорученням ДКНС Валентин Іванович Варенников і хоче з тобою зустрітися». Генерал армії Варенников був заступником міністра оборони СРСР — головнокомандувачем Сухопутними військами. Я його добре знав — свого часу він був командувачем Прикарпатським військовим округом (з 1973 по 1979 рік. — Авт.).

Далі діалог був таким. «А чому він це передає через тебе? Нехай приїжджає до Верховної Ради, там і зустрінемося». — «Та ні, давай зустрінемося у мене в ЦК». — «Дозволь, чому у тебе? Я готовий зустрітися з паном Варенниковим, нехай приїжджає до мене. А ти, якщо хочеш, теж приходь, а не хочеш — можеш не приходити». Тобто я відразу поставив все на свої місця: влада була у Верховної Ради, а не у ЦК.

Зібрався на роботу. По дорозі прямо в машину подзвонив Єльцин: «Леоніде Макаровичу, я намагаюся з'єднатися з Горбачовим, але мене не з'єднують. Може, вас з'єднають? Адже Крим це Україна. Якщо додзвонитися, передзвоніть мені». Зверніть увагу, як тоді казав Борис Єльцин: «Крим — це Україна».

Набрав фороську дачу Горбачова. Трубку взяла телефоністка. «Я такий-то, хочу поговорити з Михайлом Сергійовичем Горбачовим». — «Михайло Сергійович погано себе почуває і до телефону підійти не може». — «А коли він міг би підійти?» — «Це невідомо». Зрозумів, що мене ні зараз, ні потім не з'єднають з Горбачовим. Передзвонив Єльцину: «Ось така ситуація, на жаль, і мене, Борисе Миколайовичу, не з'єднали».

Приїхав на роботу. Зайшов до приймальні, а там повно генералів. Були й московські, і київські військові, в тому числі командувач Київським військовим округом генерал-полковник Чечеватов і начальник політуправленія Київського військового округу. Я привітався з усіма, з генералом Варенниковим за руку, і сказав йому і Чечеватову: «Ну, заходьте». Запросив тільки їх.

Ми зайшли в кабінет, сіли за стіл. Прийшов ще Гуренко і через якийсь час — перший заступник голови Ради міністрів України Масик.

— Чому не було прем'єр-міністра Фокіна?

— Річ у тім, що був відпускний період, багато хто відпочивав, один я затримався в Києві з різних причин. Сіли ми за стіл і почали розмову.

Читайте також: Володимир Горбулін: «Щеплення від путінського» історичної єдності «

— Що Варенников хотів і що вам пропонував?

— Він відразу сказав наступне: «Леоніде Макаровичу, я приїхав за дорученням ДКНС, і у мене повноваження ввести в Україні надзвичайний стан». Я відповів: «Валентине Івановичу, надзвичайний стан в Україні, згідно з Конституцією, вводить Верховна Рада, а не голова Верховної Ради. Мені треба зібрати парламент, щоб це питання поставити на голосування, але у мене немає документів, які я повинен вручити депутатам. Ось на якій підставі ми будемо вводити?» — «Але ж по радіо передають заяву ДКНС». — «Вибачте, Валентин Іванович, те, що передають по радіо, не є документом для Верховної Ради України. Це по-перше. По-друге, які у вас повноваження?» — «Як? Ви що, не знаєте?» — «Ні. Я знаю, що ще в ті далекі часи, коли Ульянов-Ленін направляв своїх представників виконувати якісь доручення на місця, він їм вручав документ про повноваження. А де ваш?» А у нього нічого немає — ні документа, ні офіційної заяви. І що буде розглядати Верховна Рада?

Ця розмова тривала не п'ять хвилин. Обговорили багато деталей, але суть нашого спілкування була саме такою. Варенников тоді зрозумів, що домовитися не вийде: «Ну, тоді з вашого дозволу я поїду до Львова. Там є питання. Подивлюсь, потім повернуся назад». — «Будь ласка, їдьте». Він відправився до Львова. І звідти до Києва вже не повернувся — полетів прямо в Москву.

На цьому перша частина того драматичного для України дня закінчилася. А далі почалася друга частина — підготовка до засідання Верховної Ради.

«Емоційну й політичну напругу зашкалювало»

— Як був налаштований парламент?

— Не міг я тоді ще сказати, як налаштований. Другий етап полягав у чому? Частина депутатів (причому дуже важливо підкреслити, що це були в основному націонал-патріоти) заявила, що парламент не може розглядати питання про незалежність України до тих пір, «поки не буде розпущена ця комуністична Верховна Рада і не обрали нову». Вони категорично не хотіли отримати незалежність з рук комуністів.

Я їм поставив кілька запитань. Перше: скільки потрібно часу, щоб законно розпустити парламент і обрати новий? Другий (і головний!): Чи впевнені вони, що в цій ситуації якість Верховної Ради буде іншою? Чи не оберуть тих же, з огляду на те, що в Україні радянсько-партійна влада і нічого ж поки не змінювалося? Відповідей на ці запитання я не отримав.

І ось почалися дуже довгі дебати про те, як і коли провести засідання. Було багато думок. Перемогла точка зору Левка Лук'яненка і групи його однодумців — все-таки потрібно прийняти Акт про державну незалежність України.

— Як ви особисто поставилися до такої пропозиції?

— Позитивно. Лук'яненко, Павличко та інші відомі політики займали дуже чітку позицію щодо незалежності України. Я теж вважав, що це питання винести на голосування реально. Вони підготували текст Акту. Обговоривши зміст цього документа, ми вирішили провести засідання Верховної Ради 24 серпня.

Засідання пройшло в дуже непростих умовах. Я був доповідачем. Але на трибуні стояв не тільки я. Поруч зі мною перебували Лариса Павлівна Скорик та Станіслав Іванович Гуренко — люди з абсолютно різними позиціями. Вони виступали одночасно. Можете собі уявити цю ситуацію? Не можу навіть передати всієї її складності. Потім почалися дуже серйозні дебати, взаємні звинувачення і критика.

Тобто це був час надзвичайно важких випробувань не тільки для мене особисто, а й для всіх, хто думав про Україну. Якби ми тоді допустили найменшу помилку або неточність, Москва дійсно могла ввести надзвичайний стан і війська в Україну. Це розумів не тільки я.

Так що говорити про те, що в той момент у мене були якісь романтичні погляди або наснагу, не можу. Це було неприпустимо. Я думав виключно про одне: як правильно поставити це питання на голосування і як домогтися, щоб воно було позитивним. Для мене саме це було важливо. Адже, якби раптом я виніс це питання на голосування і Верховна Рада не проголосувала би за незалежність України, це і для історії України, і для історії парламенту, і для історії всіх політичних сил стало б ганьбою.

Я думав над формулюваннями, зустрічався по черзі з главами депутатських груп (їх було 25, тоді не було фракцій). Треба було з'ясувати, як люди збираються голосувати. Емоційну і політичну напругу зашкалювало.

До того ж ми не знали, що відбувається в Москві, як там будуть розвиватися події. Хоча вже було видно, що Єльцин зі своєю групою перемагає, проте все могло змінитися в будь-яку хвилину. Тому ще раз повторюю, що якихось романтично-ейфорійних настроїв у мене не було. Було лише бажання правильно визначити позицію і вчасно поставити питання на голосування.

— З кимось із Москви ви в ці дні спілкувалися? З Горбачовим, Єльциним, іншими політиками? Говорили їм про те, що готується?

— Розмовляв, але далеко не з усіма. Я цікавився всім, що відбувається не тільки в Україні, але і в інших регіонах. Розмовляв з прибалтійськими республіками. Ми-то усвідомлювали, що не тільки від України залежить наше рішення.

Наприклад, не всі розуміють, що Збройними Силами, які перебували на території України, керувала не українська влада. Ними керували з Москви. Це було потужне централізоване управління, з особливим акцентом на ядерне і стратегічне озброєння. У нас не було повноважень дати вказівки або запросити до себе когось з воєначальників для обговорення стратегії армії.

Сьогодні іноді говорять про те, що хтось (часто і про мене) виявляв нерішучість. Ці люди просто не розуміють, що відбувалося в той час. Вони думають, що достатньо прийняти рішення — і все. Рішення прийнято, але воно не сприймалося в Україні (це теж важливо!) усіма політичними силами і в усіх регіонах. Тому нам потрібно було враховувати кожен фактор, дивитися на кожну позицію, приймати виважені рішення. Повторюю ще раз: найменша неточність могла закінчитися для України дуже погано.

Тоді ще була радянська Україна, були окремі осередки руху за нову Україну, але не було державного управління незалежної України. Сьогодні ж у нас державне управління в усіх регіонах, за винятком Криму і частини Донбасу, які сьогодні від України, на жаль, відірвані. У нас українська влада, український парламент, український президент і український уряд.

Тоді ж це був тільки початок пошуків нової системи управління, нових людей і нових рішень. Тому порівняти з сьогоднішнім днем те, що відбувалося на рівні влади, просто неможливо.

Другий пласт змін — на рівні суспільства. Адже тоді не було регіонів, які могли б сказати, що вони розуміють всю глибину і складність того, що відбувається і що всі, від Криму до Львова, усвідомлюють, що треба будувати незалежну державу так, як ми розуміємо це сьогодні. Треба враховувати і те, що за один день свідомість людей не змінюється.

Читайте також: Іван Заєць: «Нині найбільшою нашою проблемою є низька якість влади»

— До речі, про людей. Ми в останні роки часто повторюємо фразу «ми стали іншими». Які ми зараз?

— Ми дійсно вільні. Якби журналіст в той час поставив питання першому секретареві ЦК Компартії України про те, про що ми з вами зараз говоримо, то ви, напевно, через день вже сиділи б у в'язниці.

— Та невже!

— Я вам точно кажу, бо знаю. Тоді не питали про такий.

— Слава богу, що ми живемо у вільній країні.

— Ось! Про це я і говорю. Це головна відмінність того періоду від сьогоднішнього. Українці вільно виявляють свої бажання, вільно формулюють свої думки, вільно критикують владу. До останнього часу у нас дозволяли просто відкриту ворожу пропаганду. Зараз дозволяють наявність п'ятої колони.

Ось ви говорите, що живете у вільній країні. На жаль, багато занадто по-різному сприймають цю свободу. І влада по-різному сприймала, особливо зараз. На щастя, Зеленський почав розуміти, що, якщо не зупинити ворожий елемент всередині країни і не зупинити ворогів, які йдуть ззовні на Україну, то ми не зможемо побудувати незалежну державу.

Я міг би поговорити на тему, як Захід ставиться до України, але на це піде півдня.

Не можу не відзначити, що війна на Донбасі і анексія Криму — це один в один повторення того, що було з Судетами. Гітлеру дозволили проковтнути їх. Тепер же Захід дозволив Путіну проковтнути Крим і зайти на Донбас. Слова — це добре, а справи — це трохи інше. Часто у західних політиків на першому місці стоять особисті інтереси, а не інтереси всієї планети або її частини. В результаті це закінчується мільйонами жертв. На жаль, це так.

Читайте також: Павло Клімкін: «Путін у Женеві виклав російську логіку — це фактична окупація і анексія Донбасу»

— Ви особисто вірите, що Донбас і Крим повернуться в Україну?

— Так, вірю. Думаю, що Донбас повернеться раніше, тому що у Росії серйозні проблеми в економіці і в політичному житті. Нещодавно там проводили опитування, хто найвидатніша людина в історії. Сталін на першому місці (кривавий диктатор лідирує в опитуваннях з 2012 року. — Авт.), Ленін на другому, Пушкін на третьому, Петро I на четвертому, Путін тільки на п'ятому місці. При цьому рейтинг Путіна впав у два рази в порівнянні з 2017 роком. Це я до чого? Час працює не на Путіна і не на Росію. Час працює на демократію, а не на автократію. Такі реалії. Але це тема для окремої розмови. Я її торкаюся побіжно. Історія дана нам не тільки для того, щоб ми її читали, але і щоб робили висновки.

«На Заході досі дивляться на Україну як на частину Радянського Союзу або на частину Росії»

— Які доленосні помилки за три десятиліття були здійснені українською владою?

- Не хотів би так прямо ставити питання. Чи були зроблені помилки свідомо чи через нерозуміння ситуації? Це різні речі. Якщо я говорю Україна, це три України — Схід, Захід і Центр. Донбас, Крим, Львів, Тернопіль, Івано-Франківськ, Рівне, Волинь і так далі — це не просто різні території, але і різні люди. Тому говорити про те, що все це було просто подолати…

Дивіться, в Польщі є опозиція? Є. Але вона на 99 відсотків польська. Вона не їде в Київ або Берлін радитися, як будувати Польщу. Українська опозиція — ОПЗЖ — їде в Кремль, сідає з Путіним і з його соратниками і обговорює, як заважати Україні будувати незалежну державу. Де ще ви таке знайдете? Причому це ж відбувається не тільки сьогодні, але і всі ці роки. «Ось ми, ОПЗЖ, хочемо народу щастя». І деякі в це вірять, на жаль.

Читайте також: Валерій Чалий: «Американські чиновники дуже чекають, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»

Багато зроблено помилок. Можна було дати більше можливостей і більше прав Криму, але при цьому контролювати ситуацію там, більше прав, свобод і можливостей Донбасу для виконання вимог його жителів. Я розумію це все. Але не хочу напередодні 30-річчя називати прізвища деяких президентів (а міг би назвати конкретно), що вони зробили такого, що Україна поставила в положення не стоячи і ні лежачи, а, вибачте, раком. Не це головне, що сьогодні слід обговорювати. Нам необхідно обговорювати, як надалі не допустити того, що допустили, і як зрештою об'єднатися і робити правильні кроки в будівництві української держави.

— І як нам все-таки об'єднатися?

— Тільки з однією умовою: ніхто не повинен думати, що лише його думка правильна і що це остання інстанція. Треба навчитися враховувати думки, вимоги і особливості всіх без винятку регіонів. Це перше.

Друге. Влада — навчитися спілкуватися і дискутувати з усіх питань з суспільством.

Третє. Навчитися відкрито говорити з Заходом. Ми досі не вміємо по-справжньому вести діалог. Тільки зараз, буквально пів року тому, президент Зеленський почав говорити Заходу правду. Ми повинні сказати Заходу, що Франція і Німеччина сьогодні точно не стоять на позиції інтересів України. Так, вони на словах захищають і підтримують нашу країну, але водночас будують «Північний потік — 2», хочуть включити Росію кудись, починають переговори з Кремлем: «А давайте не будемо забувати, що треба розмовляти з Росією, тому що іншого варіанту немає». Ось точно повторюється 80-річна історія. Десь в генах Заходу це все сидить, я так сказав би. Не можу про це промовчати.

У перші місяці і роки незалежності я їздив з візитами на Захід. Обговорював нашу ситуацію і вів переговори з лідерами багатьох держав. Якщо пропонував щось, що стосується незалежності, то постійно чув одне й теж питання: «А як на це подивиться Росія?»

Ви, напевно, пам'ятаєте, як Буш-старший, виступаючи в нашому парламенті, говорив, що не треба зациклюватися на незалежності (президент США 1 серпня 1991 року, перебуваючи в Києві, застерігав українців від «самовбивчого націоналізму»; його промову потім назвали «котлетою по-київськи». — Авт.), що слід допомагати Горбачову перебудовувати Радянський Союз; як виступала перед депутатами Тетчер (у червні 1990 року Залізна леді сказала: «Україна має право на незалежність — приблизно стільки ж, скільки й у американського штату Каліфорнія». — Авт.) і ще багато західних політиків? На Заході досі дивляться на Україну як на частину Радянського Союзу або на частину Росії.

Читайте також: Роман Цимбалюк: «Не треба плекати ілюзій, що російське суспільство не підтримає повномасштабне вторгнення в нашу країну»

Наше прагнення вирватися з обіймів Росії зараз підтримується західними країнами системно і послідовно, що дуже важливо. Але хотілося б, щоб, крім слів, почалися б реальні практичні дії. Тому що це веде нас від рішень і переводить у площину розмов. Ми говоримо, говоримо, говоримо. Сім років говоримо в Мінську про світ на Донбасі, а в Парижі — про нормандський формат. І що далі? Я задаю питання кожному: Україна може сама вирішити цю ситуацію без реальної участі об'єднаних сил? Ось Байден за підсумками зустрічі з Путіним заявив, що треба розв'язувати питання, може бути, не в рамках Мінського формату. Так не можна вирішити в рамках Мінського формату, якщо цей формат не змінити докорінно! Це я кажу як людина, яка вже рік практично дивиться на ці домовленості. Треба міняти підходи, обговорення, внести корективи і інші опції, тому що Росія досі використовує те, що було прийнято неправильно або проти інтересів України в 2015 році. Це треба сказати коли-небудь чи ні?

- Однозначно.

— Якщо ми цього не скажемо, ми завжди будемо повторювати одне і те ж знову і знову: сьогодні стріляють менше, ніж стріляли вчора, сьогодні вбивають менше, ніж вбили вчора. Так кажуть люди, які іноді не розуміють, що вони говорять. Така постановка питання не зрозуміла нікому. Я хочу, щоб не стріляли і не вбивали взагалі (!), а не менше або більше.

«Наша країна поступово рухається вперед»

— Багато підпишуться під кожним вашим словом. Поговорімо про досягнення нашої країни і всередині, і на міжнародній арені. Чим, на ваш погляд, ми можемо пишатися? Чи вдалося Україні стати суб'єктом геополітики?

- Сьогодні стався перелом — ми почали дивитися на Україну і на її майбутнє не з точки зору того, що було і глибоко залізло в наші гени, а того, що може бути і буде. Це поки тільки перші кроки, але я їх бачу. Щоб ці кроки були більш надійними і твердими, необхідно, щоб всі були єдині в своєму прагненні.

Тих, хто заважає, треба від влади відсторонити. До тих, хто поводиться вороже, хто грабував або грабує Україну, повинні бути застосовані закони. Все повинно бути поставлено на свої місця.

Що стосується Заходу, то все, що ми робимо в рамках НАТО і Європейського союзу, має бути побудовано так, щоб політичні лідери і згодом політичні сили ключових країн-учасниць (Сполучені Штати, Німеччина, Франція, Великобританія) розуміли, що відбувається в Україні, а також те, що якщо сьогодні не зупинити Путіна і влада, яку в Росії взяли в свої руки чекісти (вибачте, назву так, як є) і їх дармоїди, то все може бути дуже і дуже погано.

Читайте також: Марк Фейгін: «Мені здається, Україні варто діяти, виходячи з того, що вторгнення Росії точно буде»

Не хочу нікого лякати напередодні 30-річчя. Нам треба відзначити його гідно, тому у нас вже зовсім інша країна, інший народ, інші сили і можливості. Адже часто світові політики говорили, що Україні залишилося недовго. Я таке не раз чув на різних конференціях та інших заходах. Пам'ятайте заяву Путіна в 2008 році? Він сказав, що «Україна — це навіть не держава». І це теж якось непомітно тоді проковтнули.

Ми повинні повторювати Заходу: «Ось з ким ви маєте справу». Не думаю, що вони цього зовсім вже не знають. Вони просто побоюються, щоб не почалося більш глобальне загострення. Як говорила наша Ліна Костенко: «Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра — ви». Ми повинні постійно це пояснювати.

Ми вдячні за те, що нас підтримують, але хотіли б, щоб це було не тільки на словах, а реально на всіх без винятку майданчиках і фронтах. Ось тоді Росія зупиниться.

— Що нам заважає впоратися з внутрішніми проблемами?

- Нам треба, по-перше, обов'язково провести судову реформу — переглянути всі закони і всі норми, що стосуються судової гілки влади. Якщо ми не можемо впоратися з Конституційним судом, то я ставлю запитання: чи правильно прийняті закони, якими створено Конституційний суд?

По-друге, реформувати систему управління. Вона включає владу, організацію влади, кадрову політику і далі за списком. Ці дві реформи треба провести обов'язково. Плюс реформу медицини, соціальних, економічних та інших сфер. Вони йдуть паралельно, але їх теж треба проводити.

По-третє, потрібно розкласти по поличках нашу зовнішню політику.

І головне — бути всім разом. Адже подивіться, як тільки щось реальне почав робити Офіс президента (так, є якісь не зовсім точні або не доведені до кінця рішення, вони будуть завершені пізніше), так з усіх боків, в тому числі і в Верховній Раді, в тому числі і серед, на жаль, «Слуг народу», відразу стали кричати: «Не так робимо!» Тобто не чіпайте канал «112» та інші канали, не чіпайте тих, хто їздить у Москву, не чіпайте Азарова й інших, верещав не своїм голосом, що Україна йде не туди, що «кругом одні «бандерівці» і так далі.

Читайте також: Євстратій Зоря: «Єдність українців і росіян — імперський міф»

Вибачте, але це ж просто парадокс — ми дозволяємо ворогам не просто говорити, а й практично закликати до дій. Так, я за свободу слова, але я проти волі брехні і ворожих слів, які вбивають не менш, ніж снаряди і кулі.

— З якими почуттями, роздумами, надіями ви зустрічаєте свято?

- Мені скоро буде 88 років. Зустрічаю це свято з великою вірою і надією, без перебільшення. Я щороку зустрічався з ровесниками незалежності (лише в минулому році пропустили через коронавірус). Бачу в залі молодь з новим мисленням, новими оцінками і самооцінками. Людей незалежних, які вже стоять на ногах і не згинаються перед кожним зустрічним, особливо перед нашими ворогами.

Я цьому радів. Радію і сьогодні. Ці люди складно пробивають собі дорогу, бо їм заважають внутрішні і зовнішні вороги. Навіть не знаю, яких більше. Коли починаю дивитися на умовні шальки терезів, не завжди можу точно оцінити.

Ми вчимося керувати країною і говорити правду, вчимося бути нормальними. Президента Зеленського (при всіх складнощах і справедливій критиці) не можна порівняти з іншими, тому що це були в основному вожді. І Порошенко, і Ющенко, і Кучма, і Кравчук. Зеленський людина іншого складу. Іноді багато хто не розуміє: «Він не так поводиться». Так що, він повинен надутися і сидіти на троні, щоб до нього не підступитися?

Так, ми відстаємо від інших країн за масштабами і швидкістю змін, проте наша країна поступово рухається вперед.

Я хочу, щоб це інтерв'ю не викликало у людей песимізм, а змусило зрозуміти правду. Правда є правда. Задумайтесь. Ми хочемо, щоб наші діти, внуки і правнуки жили тут, щоб нас не вбивали і не робили рабами, хочемо жити в незалежній цивілізованій країні, яка йде курсом демократії, а не курсом автократії.

Читайте також: Леонід Кравчук: «У Росії кишка тонка змагатися з демократичним світом»