«За 16 років особисто для мене найбільшими викликами були дві події»: останнє інтерв'ю канцлера Ангели Меркель

— Пані канцлерко, це, мабуть, одне з останніх ваших інтерв'ю на нинішній посаді. Ви раді, що незабаром вам більше не доведеться постійно перебувати у центрі суспільної уваги?

— Так, це справді одне з останніх інтерв'ю. Я, так би мовити, роблю прощальне турне в останні дні перебування на посаді канцлера, і, з одного боку, я щаслива. Потім, звичайно, буде трохи сумно, бо робота завжди приносила і досі приносить мені насолоду. І, звичайно ж, треба залишатися уважною до останнього дня перебування на посту.

— До речі, про прощальне турне. Декілька днів тому ви були у Франції, і вас там дуже тепло зустріли. Перехожі навіть кричали: «Vive Mutti!» Що ви відчуваєте, коли чуєте таке?

— Звичайно, мене це тішить. Я знаю, що є люди, які не дуже задоволені моєю політикою. Але коли знаходишся у Франції, відносини з якою, якщо подивитися на історію, часто були не самими дружніми, дуже приємно, що стільки людей прийшли привітати французького президента Еммануеля Макрона та мене. Маю сказати, це було справді чудове відчуття.

— І прощання з Макроном — а це, мабуть, було прощання — також було дуже сердечним. Ви сумуватимете за ним?

— Так, звичайно. Мені не вистачатиме Еммануеля Макрона. Мені не вистачатиме багатьох моїх колег, бо я дуже охоче співпрацювала з багатьма з них. Міжнародна політика, звичайно ж, завжди означає, що ви багато говорите один з одним, що ви трохи ставите себе на місце вашого співрозмовника: як справи вдома? Які там проблеми? І якщо подивитися на Францію та Німеччину, у нас завжди дуже різні проблеми, але іноді є й спільні. І з цієї позиції ми обговорювали один з одним європейські кроки. І мені, звичайно ж, не вистачатиме цих дискусій. Мені вони завжди подобалися.

— Але ж він, як і раніше, зможе вам дзвонити?

— Зрозуміло. Проте справи йдуть таким чином, що ми як глави держав та урядів усі дуже зайняті, і щодня у нас багато роботи. Так що в майбутньому Макрон говоритиме з главою уряду Німеччини, ймовірно, з Олафом Шольцем. Ну, можливо, час від часу ми теж спілкуватимемося. Я буду цьому рада. Але щодо роботи та подальшого просування вперед, ці питання обговорюватимуться з новим канцлером. Саме так відбувається за демократії. І це дуже добре.

— Ви сказали, що вам багато доводиться говорити. Логічно припустити, що йдеться і про спілкування з іншими главами урядів та держав. І розмови з деякими з них, безумовно, менш приємні, ніж та, яка була зараз із президентом Макроном. У зв'язку з цим можна згадати Володимира Путіна або президента Туреччини Ердогана. У вас той самий підхід до всіх співрозмовників? Інакше кажучи, чи вважаєте ви, що з усіма потрібно розмовляти однаково чи у деяких випадках необхідно провести чітку межу?

— Я думаю, було б помилкою не проводити чіткої межі у переговорах і з главами дружніх урядів. Ми завжди маємо німецькі інтереси. Інші мають, скажімо, французькі інтереси чи якісь інші, і ми повинні спробувати знайти баланс. Але поєднує нас, звичайно ж, загальна система цінностей, загальний погляд на демократію. І тоді переговори, можливо, протікають інакше, ніж коли ви відчуваєте сумніви, тривогу, чи вам потрібно обговорити якісь конкретні питання. Але я завжди йду на такі переговори із відкритим серцем. Я завжди сподіваюся, що на переговорах вдасться чогось досягти, і представляю інтереси Німеччини. Але я також борюся за добрі двосторонні відносини, і в цьому сенсі ці переговори, можливо, іноді трохи суперечливіші. Однак я також хочу сказати, що якщо у когось зовсім інший погляд на світ, ми все одно маємо прислухатися один до одного. Тому що, якщо ми не слухатимемо один одного, ми більше не зможемо знайти рішень.

«Спочатку я трохи відпочину, а потім подивимося, що спаде мені на думку»

— На останньому саміті ЄС прем'єр-міністр Люксембургу Ксав'є Бетель назвав вас «машиною з пошуку компромісів». Це — пряма цитата.

— Я знаю.

— Багато наших глядачів і читачів по всьому світу останніми тижнями запитували: чим займеться пані Меркель після звільнення з посади канцлера? Чи залишиться «машина з пошуку компромісів» на службі міжнародних інтересів?

— Ксав'є Бетель сказав мені, що назвав мене так, знаючи, що я, звичайно, ніяка не машина, а така сама людина, як і він. Але я завжди намагалася знаходити компроміси, навіть якщо їхній пошук займав багато часу. І здебільшого ми їх знаходили. Що ж до питання про те, чим я займуся… Політикою я більше займатися не буду. Я не вирішуватиму політичних конфліктів. Я займалася цим багато років: 16 років на посаді федерального канцлера, із задоволенням у Європейському союзі, на міжнародному рівні, я завжди виступала за мультилатералізм. Поки я ще не знаю, чим займусь. Я вже говорила: спочатку я трохи відпочину, а потім подивимося, що спаде мені на думку.

— Ви казали, що читатимете і спатимете.

— Так, читати та спати — поперемінно.

— Але, мабуть, є й якісь інші плани, окрім читання та сну?

— Думаю, що потім на думку спадуть і інші плани. Просто протягом багатьох років я повністю концентрувалася на тому порядку денному, який мені був даний, і мені завжди доводилося бути напоготові. Одне із завдань глави уряду полягає в тому, що необхідно негайно відреагувати, якщо щось трапляється. А зараз я подивлюся, що б мені хотілося робити. Це стане ясно лише за кілька місяців.

«Не потрібно звалювати на себе занадто багато…»

— Значить, спочатку перерва. Але ви якось сказали, що витратили багато енергії. Звідки ви черпали цю енергію? Іншими словами: де ви заряджали ваші батарейки?

— Ну, по-перше, мені справді приносить задоволення ця робота, і потім, я завжди була дуже допитливою. Зараз я була на кліматичній конференції ООН у Глазго, вже 26-й. А колись мені дозволили провести першу кліматичну конференцію в Бонні, я тоді була зовсім молодою міністеркою з охорони навколишнього середовища, і переді мною відкрився цілий світ з багатьма країнами — членами Рамкової конвенції ООН із захисту клімату. І спробувати знайти компромісне рішення, подолати конфлікти — це було особливо складним завданням, вирішенням якого я з того часу займалася постійно. З того часу я стільки всього взнала: безліч різних людей, безліч культур, і я завжди сприймала це як джерело духовного збагачення. І це дає енергію. Ну і, звичайно, не потрібно звалювати на себе надто багато…

— Чесно кажучи, не схоже, щоб ви дотримувалися цього правила…

— Ні, чому ж. Кожен із нас, наприклад, отримує набагато більше запрошень, ніж може прийняти. І я думаю, що мистецтво займатися політикою полягає, серед іншого, і в тому, щоб не будувати надто багато планів заздалегідь і не брати на себе зобов'язання, від яких потім доводиться відмовитись. Від цього у мене псується настрій. Від цього псується настрій і у тих, кому ви щось пообіцяли. Тож у цьому плані мені завжди давало енергію усвідомлення того, що я можу виконувати щоденні завдання. А ще природа, робота в саду, іноді просто можливість відключитись від проблем… І, крім того, я завжди дбала про те, щоб в мене було кілька тижнів відпустки на рік. Це дуже важливо.

— Ви згадали кліматичний саміт у Глазго. Що ви могли б сказати молодому поколінню, стурбованому майбутнім планети та своїм власним майбутнім? Світ не став простіше з того часу, як ви стали канцлером 16 років тому. Що ви скажете молоді? Як дати їм надію на те, що політики, які зараз перебувають при владі, дійдуть згоди і дійсно ефективно боротимуться зі зміною клімату?

— На основі мого багаторічного досвіду боротьби зі зміною клімату я можу їм сказати: дещо ми все ж таки зробили. Це була вже 26-та конференція держав — учасниць Рамкової конвенції ООН, проте доповіді Міжурядової групи експертів зі зміни клімату (МГЕЗК) стають все більш застережливими та загрозливими. Після саміту G8 у Хайлігендаммі — першого саміту «Великої вісімки», на якому я була присутня, — на нашу адресу лунало багато похвал через те, що президент США Джордж Буш сказав: «Так, я думаю про те, що до 2050 року ми у Сполучених Штатах Америки вдвічі скоротимо викиди СО2».

Сьогодні ми знаємо, що тоді це було гідною метою, але цього було зовсім недостатньо. Ми повинні діяти набагато швидше. Про це свідчить кожен звіт МГЕЗК. І я кажу молоді, що вони мають посилити тиск, а ми маємо стати швидшими. Ми вже стали швидшими. Ще жодного разу не було так, щоб укотре не збільшився розрив із науковими прогнозами. У цьому десятилітті тенденція має змінитись. Ми повинні знову слідувати за науковими прогнозами, і це означає, що потрібно залишатися дуже близько до 1,5 градуса глобального потепління. Конференція в Глазго вже досягла певних результатів, але молодим людям справедливо здається, що все просувається ще надто повільно.

— Якщо не помиляюся, боротьба зі зміною клімату — це та тема, щодо якої ви були найбільш самокритичною. А що, власне, заважало вам у минулі 16 років робити у цій галузі більше?

— Я завжди щось робила. Але доводилося зважати на те, що наукові оцінки ставали все більш негативними і жахливими, ніж у попередніх дослідженнях. За мого правління ми вже відмовилися від кам'яного вугілля. Ми ухвалили план відмови від вугілля, але звучить критика: «Це надто пізно». У порівнянні з іншими країнами Німеччина в цій справі не така вже й погана. Тож нам не слід лише критикувати, адже ми ще й одна з провідних індустріальних країн. І Німеччина має показувати приклад, якщо йдеться про нові технології, про нові форми мобільності, про перехід на інші джерела енергії. Для прийняття рішень нам завжди потрібна більшість. Це тема, яку я завжди торкаюсь у розмовах із захисниками клімату, які кажуть: «Вам треба робити ось це». А я їм відповідаю: «Але мені потрібно для цього мати більшість». Є ще багато соціальних очікувань, багато страхів. Я завжди займалася цією темою. Проте не можу сказати, що результат вже задовільний.

«З приводу мігрантів з боку Білорусі треба говорити з країнами, з яких вилітають туди літаки»

— Якщо ми вже заговорили про кризи, то за минулі 16 років на вашу долю випала ще парочка…

— Так. Кліматична криза була не єдиною.

— Яка з цих криз була особисто для вас найбільшим викликом?

— Особисто для мене найбільшими викликами були дві події… Одна — це прибуття багатьох біженців, що я не хотіла б називати кризою, адже йдеться про людей. Але, хай там що, був тиск біженців із Сирії та інших країн регіону. А тепер пандемія коронавірусу. Це, мабуть, кризи, в яких було видно, що вони безпосередньо зачіпають людей, що маєш справу з людськими долями. Це було для мене найбільшим викликом. А ще я багато зусиль докладала до того, що, можливо, теж можна вже назвати кризою, а саме — поставлений багатьма під сумнів мультилатералізм світу. Для мене це завжди було дуже важливим, я завжди намагалася зміцнювати міжнародні організації, МВФ, Світовий банк, Світову організацію торгівлі та інші. Я їх щороку запрошувала, 13 разів, і намагалася ясно продемонструвати: «Ми у світі маємо співпрацювати». І в мій час після фінансової кризи виникла група G20 — на мій погляд, дуже важливий формат, щоб показати — лише спільно ми можемо вирішити проблеми.

— Давайте трохи зупинимося на прибутті близько мільйона біженців та мігрантів у 2015 році. Тоді ви сказали культову фразу, що облетіла весь світ: «Ми впораємося». Питання, яке і нам ставлять, полягає в тому, чи вважаєте ви, що ми впоралися?

— Так, ми впоралися. Але нас було справді багато, багато людей у Німеччині, які допомагали — багато бургомістрів, багато добровольців, багато тих, які досі мають підшефних. Але ми побачили, що не все пройшло гладко. Були й сумні інциденти, наприклад, події новорічної ночі в Кельні, які, можливо, врізалися в пам'ять. Але в цілому ми впоралися… У нас є чудові приклади успішного людського розвитку, якщо подумати про вступників до вишів та інші приклади. Але ми, зрозуміло, ще не впоралися з тим, щоб усунути причини, які спонукають людей ставати біженцями. Ми ще не впоралися, щоб у Європі була єдина система надання мігрантам притулку. У нас досі немає усталеного балансу між країнами виходу та країнами прибуття. І нам потрібно ще дуже багато зробити в тому, що стосується допомоги розвитку легальної міграції. Я вважаю прикрим, що досі тон задають, гору беруть контрабандисти на шкоду легальним шляхам. Коли, наприклад, Управління Верховного комісара ООН у справах біженців нам каже: «Прийміть такі й такі категорії біженців», то ми знаємо — це ті, хто дійсно потребує допомоги. І тут ще багато чого треба зробити. Тож дещо вдалося, але тема біженців та міграції залишиться на порядку денному, зокрема, на жаль, через ситуацію в Сирії та багатьох інших країнах.

— Ще дуже коротко: ви вважаєте, що зараз Німеччина краще, ніж у 2015 році, підготовлена до того, щоб справлятися з такою ситуацією. Правильно?

— Так, я так думаю. Але не стільки тому, що тепер поліція краще підготовлена та налагоджена логістика щодо місць у гуртожитках, а тому, що ми зрозуміли, що треба робити більше для міжнародних організацій, на міжнародному рівні. Ось і зараз, коли ми зазнаємо тиску мігрантів з боку Білорусі, ми знаємо, що треба насамперед говорити з країнами, з яких вилітають туди літаки. І в цій справі ми чогось досягли, ми тепер краще підготовлені. Але міграція залишиться великим викликом для світу, де є багато й інших проблем.

— Ви згадали країни виходу. Схоже, що ваш інтерес до Африки прокинувся насамперед у 2015 році. В Африці багато країн виходу, і тоді ви стали туди їздити з візитами. Чи це помилкове враження?

— Дещо помилкове. Я й раніше дуже цікавилася Африкою. Але під час фінансової кризи у єврозоні на це було замало часу. Але я раніше відвідувала деякі африканські країни. Мій інтерес до Африки, я якраз сьогодні про це думала, трохи перейшов зі сходу — Ефіопія, Кенія, це країни, які були для Німеччини на першому плані — на Західну Африку. Але не лише через потік біженців, а й через терористичні виклики — після подій у Лівії. У цьому випадку ми, Німеччина, утрималися від участі в операції НАТО. Мене за це дуже критикували. Але я дуже, дуже сильно сумнівалася, що те, що буде після Каддафі, виявиться кращим. Тепер стало ясно, що я мала рацію.

Ситуація у Лівії є колосальною проблемою для світової спільноти. І розхльобувати цю проблему доведеться сусіднім країнам, південним сусідам Лівії, оскільки у розпорядженні терористичних організацій виявилася неймовірна кількість зброї, що призводить до сильної дестабілізації цього регіону. Тому важливо відновити в Лівії державність, допомогти тому, щоб Лівія належала самим лівійцям, і одночасно досягти стабілізації країн регіону. І до напливу біженців це не мало великого стосунку. Малі, Нігер — не ті африканські країни, з яких йде головний потік мігрантів. Але я в результаті познайомилася з іншою частиною Африки, якою останні десятиліття Німеччина мало займалася, оскільки там завжди була сильна присутність Франції.

«Ми дуже багатьом допомогли виїхати з Афганістану, але ще багато хто там залишився, і ми їх не забудемо»

— І ще одна криза, якщо дозволите…

— Прошу, із задоволенням.

— У такому разі — Афганістан. Це теж країна, мешканці якої дивляться на нас і питають: що думає канцлер? Що ви можете сказати тим місцевим помічникам Німеччини та Заходу, яким довелося залишитись в умовах режиму талібів, оскільки евакуація, м'яко кажучи, не спрацювала?

— Для початку хочу сказати людям в Афганістані — причому не лише помічникам, про них трохи пізніше, — що ми, звичайно, дуже шкодуємо, що не змогли досягти того, чого хотіли: щоб в Афганістані був стійкий політичний порядок, за якого дівчатка могли б ходити до школи, жінки виконувати свої бажання, де панував би мир. Протягом багатьох років наші військовослужбовці заради цього старалися щосили. Часто виникали дискусії: як може бути, що так багато молодих афганських чоловіків хочуть до нас, і водночас наші військовослужбовці перебувають там? Це викликало напруженість.

Проте слід визнати: якими б добрими не були наші наміри, ми не змогли створити бажаний порядок в Афганістані, про який говорили ще на початку цього століття. Винувата не лише Німеччина. І самі афганці виявилися нездатними, що дуже й дуже сумно. Щодо місцевих помічників нашої федеральної поліції та бундесверу, то дуже багатьох ми змогли вивезти з країни. Найбільша частина тих, хто ще залишається в Афганістані, це люди, які співпрацювали з нами за програмами сприяння розвитку. І маю сказати, ще в червні я свідомо підтримала рішення, що програми сприяння розвитку не можна згортати. Адже тоді ми продемонстрували б, що не віримо у можливість перемогти талібів. Тепер ми повинні подбати, щоб якомога більше наших помічників вивезти з країни. Але ми допомогли виїхати з Афганістану багатьом афганським жінкам і чоловікам, які не співпрацювали безпосередньо з Німеччиною, але були дуже активними в тому, що стосується свободи та демократії в Афганістані. Однак ще багато хто там залишився, і ми їх не забудемо.

— І насамкінець кілька слів про вашого наступника. Ви зробили незвичайний крок, взявши вашого ймовірного наступника Олафа Шольца на саміт G20 у Римі. Ви хотіли тим самим запевнити ваших партнерів чи колег у тому, що і з Олафом Шольцем збережеться наступність та стабільність у Німеччині?

— На зустрічі G20 завжди їздять глави урядів та міністри фінансів. І так вийшло, що мій ймовірний наступник є міністром фінансів чинного уряду. Тож було зрозуміло, що він бере участь у засіданні саміту. Жест, який був для мене важливим, полягав у тому, що на всіх двосторонніх бесідах Олаф Шольц теж був, а я могла тим самим сказати: ось той, з ким ви, швидше за все, матимете справу наступного разу як з главою німецького уряду. Я вважала це важливим. Адже на Німеччину дивляться, питають, що тут відбувається. Люди цікавляться. І якщо у них виникає думка, що є гарний контакт між чинним главою уряду та ймовірним наступником, то це обнадійливий сигнал у такому неспокійному світі. І я вважала це за правильне.

— Пані федеральна канцлерко, дякую за розмову. Після 16 років буде незвично бачити на посаді канцлера когось іншого.

— Нічого, звикнете!

Читайте також: Без Путіна: які рішення ухвалили лідери G20 на саміті в Римі та як це вплине на світ

Переклад Ігоря КОЗЛОВА, «ФАКТИ», Фото: DW