Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»

— Андрію Васильовичу, які, на вашу думку, підсумки цього циклу переговорів колективного Заходу та Росії? Закордонні експерти пишуть, що переговорний процес цінний сам по собі: якщо ви один з одним розмовляєте, то один в одного не стріляєте.

— Сьогодні дійсно звучить дуже багато оцінок і кілька висновків, що забігають вперед, пов'язаних з переговорним процесом, який почався. Я вважаю, що важливим є сам початок розмови, адже протягом останніх десятиліть (якщо прибрати білий шум інформаційної війни Заходу та Росії, Заходу та Китаю) був відсутній регулярний та стабільний діалог, де вирішувалися б проблеми створення нових правил та нових підходів до облаштування світу в умовах фактичної багатополярності.

Згадаймо, скільки свого часу було заявлено про розв`язані проблеми, про ери та епохи співпраці, що почалися, які дуже швидко закінчувалися й дискредитувалися. Це стосується й діалогу Захід — Росія (у вужчому сенсі Сполучені Штати — Росія). У 2017 році на зустрічі президентів Трампа та Путіна теж багато було очікувань і заяв про новий етап діалогу, що почався. Проте він теж був перерваний.

Тому той факт, що на досить жорсткі ультимативні вимоги Росії про гарантії безпеки Захід відповів не якимись альтернативними заявами, а практичними пропозиціями щодо контактів (ми маємо справу з двостороннім переговорним процесом Сполучені Штати — Росія, з діалогом НАТО — Росія, що відновився, і навіть ОБСЄ — Росія), говорить про те, що повертається цивілізованіша та практичніша (у майбутньому ми можемо на це розраховувати) політика домовленостей та оформлення цих домовленостей.

Читайте також: Павло Клімкін: «Байден грає з Путіним в політику батога і пряника. Поки що Путін отримав пряник»

— Початок, як то кажуть, покладений. Чи перейдуть сторони до дій?

— Чекати від перших зустрічей, які носять, швидше, консультаційний характер, якихось завершених формул і тим паче документів було б просто наївно. Власне, й не в цьому річ. Рівень переговорного процесу сьогодні обмежений заступниками міністрів закордонних справ, помічниками та експертами, чиє завдання полягає у розробці більш осудного та дієздатнішого меню, в якому сторони знаходили б загальні формули. Тому я, попри величезний скепсис навколо, вважаю, що поки що все йде передбачувано.

Зрозуміло, вся увага сконцентрована на двосторонньому форматі Росія — Сполучені Штати. І тут є кілька аспектів, які, на мою думку, важливо розуміти.

— Які це аспекти?

— Аспект перший пов'язаний з бажанням Росії вивести усі конфліктні питання за межі європейського простору. За останні роки, враховуючи весь набір проблем, пов'язаних з мілітаризацією регіону, війною в Україні та нашими територіальними втратами, з різким посиленням позицій низки центральноєвропейських держав щодо Росії та мілітаризації цих держав, були дуже високі очікування можливих нових конфліктів. Дехто говорив навіть про загрозу повноцінної європейської війни.

Йдеться про відносини Росії та колективного Заходу (це не лише європейський континент, і не лише територія Євросоюзу, яка у ХХ столітті стала епіцентром двох світових воєн). Виклик, який кинула Росія Сполученим Штатам щодо забезпечення гарантій територіальної та глобальної безпеки, забезпечення нового балансу, пов'язаного зі сферами інтересів та контролем за військовими технологіями, виводить проблему загроз ризику за територіальні межі Європи. Коли російські дипломати стали використовувати військово-технологічні відповіді, на мій погляд, вони мали на увазі не тільки нові види озброєння, які можуть розміщуватися в сусідніх з Росією державах і використовуватись, а й глобалізацію присутності Росії за межами континенту, що досі ніколи не обговорювалося.

Враховуючи, що Росія зараз має союзників і на африканському континенті, і в Південній та Латинській Америці, є можливості розширення свого впливу в Арктиці та Тихому океані, діалог зі Сполученими Штатами в такому масштабі задає зовсім інший тон у європейській політиці. Більше того, гадаю, що для ядра Євросоюзу такий поворот і такі нові акценти дуже вигідні. Тому що вони дозволяють їм говорити і про самостійні дії, пов'язані із забезпеченням європейської безпеки, і про дистанціювання від ліній напруги, що виникли у взаєминах США та Росії, і про якусь свою автономність і особливість.

Другий аспект пов'язаний з тим, що заявка на переговори дуже швидко набула характеру колективних переговорів. Виникнення формату НАТО — Росія та ОБСЄ — Росія свідчить про те, що проблему гарантій безпеки неможливо забезпечити лише на двосторонньому рівні. Отже, доведеться враховувати інтереси та можливості всіх впливових суб'єктів на світовій арені, які претендують на роль полюсів.

На відміну від криз, які зараз часто згадують як аналог (Карибська криза; «зоряні війни» 1980-х), ми живемо в реальному багатополярному світі, де кожен полюс — це й економічна могутність, і технологічне лідерство, і військовий потенціал. У колі цих полюсів не лише Сполучені Штати, Євросоюз, Росія, Китай, а й молоді лідери. Такі, наприклад, як Індія, Туреччина, Південно-Африканська республіка та Бразилія. Так, вони перебувають у різному положенні. Проте ці країни та альянси, в яких вони беруть участь, — це нові центри тяжіння зі своїми сферами інтересів та можливостями геополітичного та геоекономічного впливу. Для цих центрів теж потрібні нові правила гри, пов'язані із веденням економічної конкуренції, ресурсними базами, військовою присутністю та військовим контролем.

Показово, що 2022 рік розпочався нехай і з декларативної, але дуже важливої заяви «ядерної п'ятірки» (Велика Британія, Китай, Росія, США та Франція), в якій є обіцянки та гарантії, що на планеті не буде допущений ядерний конфлікт, що ядерні технології мають бути під контролем країн-власників і що навіть бажане й можливе нове роззброєння. У цій заяві я прочитав, мабуть, головний меседж: у майбутньому провідні світові гравці, які мають нищівний потенціал, мають намір говорити не про правила ведення воєн, а про формули організації світу. Саме тому все, що почалося зараз у Женеві та Брюсселі, буде продовжено протягом усього року і, найімовірніше, на найрізноманітніших майданчиках. Напевно, після американо-російських та європейсько-російських переговорів стануть необхідні й перемовини «ядерної п'ятірки», розширюватиметься склад учасників «великої двадцятки», щоб говорити й про економічні правила гри, і, що найважливіше, вся ця історія з початком переговорів має вилитися в якусь зрозумілу нову формулу організації багатополярності.

У новітній історії відомі дві формули, що забезпечували відносно мирний розвиток та мирну конкуренцію. Це формула балансу сил, що передбачає невійськове вирішення взаємних проблем шляхом досить агресивної політики залучення до орбіт впливу. Нинішньою мовою кажучи — віджимання територій. Така політика була особливо характерною в епоху імперій. При цьому країни постійно домовлялися, де буде та сама межа, біля якої вони зупиняться. Проте формула балансу сил не змогла запобігти великим конфліктам. Згадаймо Кримську війну, франко-прусську війну, Першу й Другу світові війни.

Читайте також: Тривога повільно накопичується: що говорив Євген Марчук про Україну, Росію і Мінські переговори

«Поки що сторони міряються силою»

— Друга — формула балансу інтересів?

— Так. Вона нам більше знайома, оскільки панувала у другій половині ХХ століття, коли світ був розколотий на два великі табори, оформлені у військово-політичні блоки. Цих блоків було кілька. Крім НАТО, були блоки СЕНТО (Організація центрального договору, або Багдадський пакт — військово-політичне угруповання на Близькому та Середньому Сході в 1955—1979 роках. — Авт.), СЕАТО (Організація договору Південно-Східної Азії, або Манільський пакт — військово- політичний блок країн Азіатсько-Тихоокеанського регіону в 1955—1977 роках. — Авт.), двосторонні оборонні договори, які, по суті, забезпечували системний контроль територій та країн-сателітів. Баланс інтересів виявився життєздатнішим. Зараз політики навіть хваляться з того, що після Другої світової війни світ утримався від великих сутичок. Була холодна війна, але без ядерного конфлікту.

У переговорах дипломатів найчастіше все-таки фігурує формула балансу інтересів.

— Про що це свідчить?

— Про те, що сторони не готові шукати якийсь новий, якщо хочете, третій шлях, але готові зупинитися на тому, що світ може бути знову переоформлений у систему військових блоків та зобов'язань. Нині головний інтересант у такій системі — Сполучені Штати. У 2021 році вперше за багато років було створено черговий оборонний альянс, який, на відміну від Північноатлантичного блоку, охоплює частину Південної півкулі та зону Тихого океану (Австралія, Великобританія та США оголосили про створення нового тристороннього партнерства в галузі оборони та безпеки. - Авт.). Це об'єднання AUUKUS можна назвати таким собі південно-тихоокеанським НАТО, що говорить про те, що Альянс продовжує практику створення ідеологізованих військово-політичних блоків.

Такі ж можливості є й у Росії. Перспективи розвитку ОДКБ (до Організації договору про колективну безпеку входять Вірменія, Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія та Таджикистан. — Авт.) та ШОС (до Шанхайської організації співпраці входять Китай, Росія, Казахстан, Таджикистан, Киргизстан та Узбекистан. — Авт.) теж можуть бути пов'язані з глобалізацією цих організацій та створенням якоїсь нової структури, сфера інтересів та членство в якій поширяться за межі Євразії (можливо, буде членство країн Африки, Південної та Латинської Америки). Особливість минулих переговорів у тому й полягає, що учасники намагаються домовитися, чи піде далі багатополярний світ шляхом численних військово-політичних блоків, які знову перекроять глобальну карту на зони впливу та незримі кордони, або ж вдасться зробити прорив і з огляду на сьогоднішню унікальну особливість та багатополярність, не схожі ані на XIX століття з його імперіями, ані на двополюсну систему епохи холодної війни, все-таки буде вироблений механізм так званої всеосяжної колективної безпеки, яка надбудовуватиметься над блоками.

Спробу вирішити таким чином проблеми світоустрою робили ще під час Другої світової війни. У 1941 році, коли країни об'єднувалися проти «блоку осі» (Німеччина, Італія та Японія) та створювали антигітлерівську коаліцію, велику роль відіграла Перша атлантична хартія, ініційована Сполученими Штатами та Великою Британією. Там була закладена ідея післявоєнної всеосяжної загальної системи колективної безпеки, яка б не допустила ані нових військових режимів, ані нових світових війн. Це справді була прогресивна об'єднувальна ідея, завдяки якій потім стало можливим створення ООН та Ради безпеки ООН.

— Однак ця ідея так і не була втілена у життя.

— На жаль. І спроба в середині 1970-х повернутися до неї, створюючи нараду з безпеки та співробітництва в Європі, також не вдалася. Тобто все ХХ століття корисливі інтереси територіального контролю та власного економічного розвитку таки переважали загальні, навіть попри уроки війни. Розпочавши в 2022 році розмову про те, яким буде вже багатополярний світ, у країн-учасників зберігається можливість повернутися до ідеї загальної колективної безпеки та виробити ці нові механізми, які будуть забезпечені колективними рішеннями і на рівні всесвітніх організацій (можливо, реформованої ООН), і на рівні регіональних безпекових структур (таких, як ОБСЄ). Але зараз у порядку переговорів ця тема перебуває ніби на задньому плані. Поки що сторони міряються силою.

Але я вважаю, що в міру того, як діалог обростатиме новими учасниками, вихід на формулу колективної безпеки неминучий. Питання полягає трохи в іншому. А чи спроможні зараз конкуруючі полюси домовитися про подібний механізм? Адже домовлялися й сімдесят років тому.

«Можливо, ми матимемо шанс на ініціативу проведення чогось на зразок Гельсінкі 2.0»

— Як ви думаєте, чи зможуть домовитися?

— Існує ризик того, що й зараз такої домовленості не буде. Але шанс є. Я все-таки до останнього залишаюся романтиком, який вважає, що, поки є можливість в умовах напруги й діалогу, що почався, виходити на прогресивні перспективні формули майбутнього без війни і без блоків, на цьому потрібно наполягати і в це потрібно включатися.

Тут, до речі, особливу роль могли б відіграти країни другого ешелону, такі як Україна, які на своїй шкурі переживають геополітичні конфлікти, адже на їхній території розв'язуються справжні баталії між різними полюсами, а їхню трагедію та їхні війни використовують як козир або інструмент шантажу.

Читайте також: Усі хочуть бачити нас селюками. Європа штовхає Україну в цивілізаційний глухий кут, — Юрій Єхануров

І тут, якщо хочете, потрібна проривна позиція. Після Другої світової війни таку роль відіграла політика неприєднання (згадайте політику низки колишніх колоніальних держав, таких як Індія, або особливу позицію, яку свого часу зайняла Югославія). Зараз же йдеться про країни, які пропонуватимуть позаблокову позицію та наполягатимуть на механізмах колективного суверенітету, коли всі претензії, пов'язані зі сферами впливу, або всі питання, що виникають у країн через внутрішню нестабільність або сепаратистські тенденції, мають вирішуватися на рівні міжнародних зобов'язань та взаємних гарантій. Досвід Будапештського меморандуму свідчить про те, що просто обіцянок двох-трьох великих країн (навіть якщо вони мають гігантський оборонний потенціал) недостатньо, якщо це не колективне рішення.

Читайте також: Валерій Чалий: «Американці дуже очікують, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»

Для України в даному випадку, якщо ми говоримо про нашу біду з Донбасом та невирішену (і, мабуть, ще довго не вирішувану) проблему Криму, таким механізмом колективного суверенітету могла б стати Організація з безпеки та співробітництва в Європі, в рамках якої можна було б говорити про стабільність та непорушність національних кордонів, про модальність організації територій та підтримку цієї модальності, про суверенне право на варіанти автономії територій, але за стабільності взаємовідносин країн-сусідів та країн, що забезпечують колективну безпеку. Це ціла програма ініціатив, яка може бути реалізована лише у випадку, якщо ми взагалі посунемо з місця реформу ОБСЄ як одного з базових елементів континентальної безпеки.

А це стане можливим тоді, коли діалог про багатополярність реально перетвориться з двостороннього на багатосторонній і розпочнеться пошук майданчиків, на яких різні центри впливу домовлятимуться про цей баланс інтересів. На європейському континенті таким майданчиком, безперечно, могла б стати оновлена ​​ОБСЄ.

Зараз часто цитують «яструбині» виступи політичних лідерів минулого як аргумент, що конфлікт чи розкол був неминучий ще десять років тому. Зокрема, згадують промову пана Путіна у Мюнхені у 2007 році. Хочу нагадати, що і той його спіч, і наступні ініціативи випливали зі змін, що відбулися починаючи з 1999 року, коли Європа стала активно політизуватися та оформлятися в розширений військово-політичний блок (Путін не раз роздратовано підкреслював, що з моменту розпаду СРСР Альянс збільшився з 16 до 30 держав-членів за рахунок країн Східної Європи, Прибалтики та Балкан. — Авт.).

При цьому мало хто згадує про крок, який тоді зробила Росія. Мені він здається важливим. Під час президентства пана Медведєва всім учасникам ОБСЄ було запропоновано проєкт договору, який посилював би колективний механізм ОБСЄ та задавав би правила у взаєминах між країнами-учасницями військових блоків та країнами, які проводять позаблокову політику. Тоді ця ініціатива мала досить доречний вигляд. Більш того, вона не була ультимативною. Це було запрошення на діалог.

Вважаю великою помилкою і старої Європи, і Сполучених Штатів, що цю ініціативу було проігноровано (вони тоді дивилися на Росію як на слабку країну з невеликим військовим потенціалом). Фактично ми втратили 12 років. Хоча ідея посилення структур європейської безпеки щороку актуалізується. У Європі дискутують тему стратегічної автономії, приймають програми посилення європейської безпеки, такі, наприклад, як PESCO (Постійна структурована співпраця з питань безпеки та оборони), ухвалена у 2017 році. А сьогодні, коли ми зіткнулися вже з ультимативною формулою договору про гарантії безпеки, мені здається, що ми маємо справу просто з підняттям ставок, як кажуть у бізнес-спорах, оскільки застосований дещо нахабний прийом, який унеможливлює відмову від діалогу.

Хочу ще раз повернутися до початкової тези. Сам факт діалогу та готовності шукати спільні точки дотику вважаю позитивним. Але вибір поки що відкритий. Чи світ розвиватиметься далі в багатополярному форматі як світ військово-політичних блоків та червоних ліній, чи вистачить розуму повернутися до ідеї нового мислення та до всеосяжної колективної безпеки? Це питання, мабуть, буде у центрі уваги протягом усього 2022 року.

Читайте також: Роман Безсмертний: «При збереженні нинішнього позиціонування сил і держав війна в Європі — це питання часу»

Я особисто дуже розраховую на те, що з розширенням кола учасників цього діалогу все-таки ідея колективної надблокової безпеки стане привабливішою. Можливо, ми отримаємо шанс на ініціативу проведення чогось на зразок Гельсінкі 2.0, де будуть ухвалені дієвіші документи (більше, ніж хартія; можливо, договір) і навіть створено цілий набір інститутів, які уможливлять здійснення політики колективного суверенітету на даному континенті як мінімум. І це стане прикладом для інших.

Другу частину інтерв'ю з Андрієм Єрмолаєвим читайте найближчим часом.

Читайте також: Про помилки Путіна, що призведуть до розвалу РФ, та як вплинуть на Україну переговори Росії з США та НАТО: Володимир Огризко