«Щось радикальне й серйозне має відбутися до кінця літа», — Володимир Єльченко про Рамштайн, ленд-ліз і перебіг війни

— Володимире Юрійовичу, 28 квітня палата представників Конгресу США ухвалила «Закон про ленд-ліз для захисту демократії в Україні». У багатьох зараз ейфорія, бо цей крок дає нам обґрунтовану надію перемогти рашистів. Але у Москві пророкують Києву попадання в американську боргову яму в майбутньому. Спікер держдуми В'ячеслав Володін каже, що розплачуватись за військові постачання доведеться багатьом поколінням українців, а реальну вигоду від програми отримають американські корпорації, які виробляють зброю. Він нагадав, що Радянський Союз «довгі роки повертав борги, обмежуючи себе і поставляючи американцям ресурси безплатно». І додав, що виплати за ленд-ліз росія завершила лише у 2006 році. Прокоментуйте цю думку.

— Володін, як завжди, бреше. Тому що достатньо почитати цей закон. Там все дуже просто. Що означає lend-lease? Це надання у використання. Воно може бути коштовним або безплатним. В даній ситуації це залежить від американського уряду. Частково, думаю, затрати будуть покриватися коштами тих кредитів, які вони вже виділили нам. Тобто оті тридцять три мільярди доларів, які Байден запросив у Конгресу. З цих грошей, мені здається, вісім мільярдів йде саме на військову допомогу, а решта — на економічну, гуманітарну і т.д. Може, ми й будемо повертати ці кредити, але дуже невелику частку, оскільки уряд США купить за власні кошти цю техніку в американських виробників, після чого вона буде передаватися Україні. За класичними правилами техніку, яка не буде пошкоджена після бойових дій, ми потім повернемо, або, якщо будуть якісь подряпини чи щось там вийде з ладу, повернемо за якусь символічну суму, або вона може бути взагалі списана.

Читайте також: Сергій Гайдай: «Найгірший сценарій — це вивід російських військ і відновлення території в кордонах, які були до 24 лютого»

Простіше за все це пояснити на аналогії з ленд-лізом під час Другої світової війни. Але Володін чомусь не згадує, що перемога насправді стала можлива лише після надання допомоги з боку Сполучених Штатів. Навіть у російських фільмах, які останнім часом стали дуже популярні (так зване «побєдобєсіє»), увесь час їздять на американських джипах і літають на американських літаках. Я не збираюся применшувати роль радянського народу (вже, до речі, неіснуючого) в тій війні, в тому числі українців, яких загинуло дуже багато, але техніки, яка дала можливість перемогти, було багато саме американської.

Так, росія як правонаступниця СРСР закінчила розраховуватися у 2006 році. Знову проводимо аналогію. Аж ніяк це не буде ніяким тягарем для нашого бюджету, якщо ми будемо платити якусь десяту чи соту частину за ленд-ліз (це буде дуже невеличка сума), бо це розтягнеться на десятиліття. Фактично це все буде покрито коштами уряду США.

І ще момент. Ми чули, що в американському Конгресі також находиться законопроєкт (впевнений, що він буде протягом кількох тижнів схвалений), який дозволить продати заморожену російську власність (рахунки в банках, вілли, яхти, заводи й т.д.), а потім ці гроші віддати Україні. Цим законом таку процедуру дозволять юридично розблокувати, тому що американці зараз не можуть продавати заморожені іноземні активи. Можливо, якась частина ленд-лізу буде покриватися цими грошима.

— У Москві з приводу цієї перспективи вже стоїть виття на болотах.

— Напевно Володіну (хоча його не називають олігархом, але грошей у нього чимало) і всім іншим буде «дуже приємно» дізнатися, що допомогу Україні купуватимуть за кошти, які надійдуть з продажу їхніх яхт та іншого майна, яке у них заберуть.

— Ми всі сподіваємося, що ось-ось станеться довгоочікуваний перелом у війні.

— Це ще одна аналогія з ленд-лізом 1943 року. Американці з відкриттям другого фронту і наданням допомоги Радянському Союзу тоді також чекали, поки не побачили, що є можливість перемоги над фашистською Німеччиною. Зараз те ж саме. Захід вже відчув, що перемога України цілком реальна. Саме тому зараз піде потоком ця зброя. Причому зверніть увагу, що вже йдеться не про танки Т-72, а про сучасні зенітні комплекси Patriot, про які ще пів року тому вони казали, що це утопія, що це дуже дорога система, що нашим військовим треба довго вчитися працювати на них. Сьогодні про такі аргументи вже ніхто не згадує. І ми вже це показали й з цими ж Stinger, і з англійськими системами Starstreak, які успішно збивають російські літаки та вертольоти, що здатні навчитися дуже швидко. Те ж саме буде і з цією допомогою. Саме це й бісить росіян. Тому що вони прекрасно розуміють, що мало того, що у нас буде достатньо зброї й для оборони, і для контратак, а ще ця зброя буде сучасною й набагато кращою, ніж російська.

Читайте також: «Думаю, на Донбасі все почалося, там все і закінчиться», — військовий експерт назвав найближчі плани рашистської армії в Україні

До речі, я вже чув від декількох експертів, які вважаються фахівцями в галузі озброєння, наступну інформацію. Наприклад, співробітники відомого інституту SIPRI (Стокгольмський інститут дослідження проблем миру — міжнародний аналітичний центр, який спеціалізується на дослідженні збройних конфліктів, озброєнь тощо. — Авт.), який публікує рейтинги армій світу та різних типів зброї, кажуть про те, що зараз почали серйозно задумуватися Індія, Китай, країни Близького Сходу, Африки, які активно купували російську зброю (росія є другою після США в списку країн-експортерів зброї) про перспективи співробітництва з москвою, бо побачили, як ми її зброю успішно знищуємо. Тобто і тут росія недоотримає чимало грошей.

«Зустріч у Рамштайні — це створення антипутінської коаліції»

— Багато експертів кажуть, що саміт у Рамштайні започаткував новий світоустрій.

— Певною мірою можу з цим погодитися. Навіть сказав би, що це щось зразка Тегеранської конференції 1943 року, де формалізувалася на папері антигітлерівська коаліція. Зустріч у Рамштайні — це створення антиросійської, антипутінської коаліції.

Читайте також: Філліп Карбер: «Успіхи України призвели до того, чого ніколи не було в історії»

До речі, мало хто звернув увагу, що в цій конференції брали участь не лише країни НАТО, а і Японія, Південна Корея, Катар, Марокко, Ізраїль, Нова Зеландія, Кенія, Йорданія, Австралія, Туніс, Ліберія. Напевно, там велися розмови про заміщення російського газу. Саме тому був запрошений Катар, де запаси газу бездонні, і він може спокійно замістити газпромівський газ принаймні для Західної Європи.

Мабуть, з часом ця конференція переросте в якусь формальну. Пам’ятаєте, у 1995 році у Парижі пройшла конференція по ситуації в Боснії? Я брав там участь з тодішнім міністром закордонних справ Геннадієм Удовенком. От там якраз домовлялися про післявоєнний устрій Боснії. А в Рамштайні, думаю, говорили про післявоєнний устрій принаймні в Європі. Ніхто, звичайно, не збирається зшивати шматочки України, як Боснію. Тобто привід зовсім інший, але формат, мені здається, схожий. Впевнений, що на наступній конференції (може, вона буде в якомусь іншому місці), вже після нашої перемоги, будуть інші питання — і економічна відбудова України, і фінансова допомога, і розмінування території, бо росіяни багато чого після себе залишили. Треба кілька років, щоб усе розмінувати тільки, наприклад, у Київській та Чернігівській областях, не говорячи про Донбас і південь України.

— Донедавна Захід вагався щодо допомоги нам, за що ми заплатили дуже високу ціну. Україні на спротив відводили лічені дні, а потім, мовляв, росіяни переможним маршем пройдуть по Хрещатику, як мріяв путін. Що казали ваші особисті джерела за океаном?

— Це приватні розмови. Не можу сказати, що спілкувався з тими, хто приймає рішення. Але дехто з багатьох експертів у Вашингтоні та Нью-Йорку, з якими знайомий по роботі, казали: «Ну, дивіться. Навіть той факт, що США, Велика Британія, інші європейські країни повністю евакуювали свої посольства незадовго до 24 лютого, це ж не лише тому, що вони відчували, що може виникнути небезпека, яка й виникла, а вони дійсно боялися, що Київ реально можуть захопити. Вже не кажучи про деякі інші міста, які ближче до кордону, — Чернігів, Суми тощо». Але щось пішло не так, як зараз модно говорити.

На Заході не були впевнені в можливостях наших Збройних Сил з одного боку, з іншого — явно переоцінили здатності російської армії. Так, ми ще не знаємо кількості загиблих і поранених наших захисників. Цифри нам не називають, мабуть, це правильно, війна є війна. Але так чи інакше втрати в техніці незрівнянні — на декілька порядків нижчі, ніж у росіян. Точно не тисячі, інакше нам було б нічим воювати. Будемо сподіватися, що й людські жертви на порядок менші. На жаль, це найкраща частина нашого населення.

— Ще одна дуже тривожна тема. Чи наважиться путін, який зараз нагадує загнаного в кут звіра, використати хімічну або ядерну зброю? Ваша думка?

— Якщо залишилася ще якась маленька частка здорового глузду якщо не у нього, то у когось в оточенні, — ні. Там мають бути люди, здатні думати, тому що це буде просто масове та взаємне знищення. Використання ядерної зброї росією буде вважатися як однозначний привід для удару у відповідь з боку тих же британців, які вже про те говорили, навіть якщо вони не будуть зважати на позицію НАТО. У кремлі цього не можуть не розуміти.

Щодо того, що путін може видати наказ, нічого нового не скажу. І наші, і західні експерти кажуть, що там ланцюжок доволі складний. Хтось з тих, хто служив ще у радянській армії, розповідав, що навіть під час навчань багато разів щось не спрацьовувало в цьому ланцюгу, настільки це складно. Це на картинці все красиво виглядає — 120 секунд і ракета полетіла кудись в Лондон. А в житті все зовсім по-іншому.

І друге питання. Росіяни тільки у своїх мультиках показують, яке у них якісне та сучасне озброєння. А в реальності їхня ядерна зброя не те що зовсім не модернізувалася, але дуже мало. Переважна більшість — те, що колись виробили на «Південмаші». Хоча зрозуміло, що, якщо вони будуть використовувати навіть таку ядерну зброю, яка б вона була несучасна і застаріла, все одно це призведе до повного жаху. Але я все ж таки в цьому питання принаймні намагаюся залишатися оптимістом.

«путін абсолютно цинічна людина, ніякої поваги до тих, хто його оточує»

— Ви з 2010 по 2015 рік працювали послом України в російській федерації. Спілкувалися з путіним особисто?

— Спілкувався, зрозуміло, але переважна частина моєї каденції була, коли він обіймав посаду прем’єр-міністра. І спілкувалися не сам на сам, а в складі українських делегацій, які тоді в Москву їздили як на роботу майже кожного тижня. Це і прем’єр-міністр Азаров, і перший віцепрем'єр Бойко, і Янукович, і всілякі міністри.

— Ми зараз постійно кажемо, що путін збожеволів. Він сильно помінявся з того часу, як ви його бачили?

— Звичайно. Вже скільки років пройшло. Тоді він був не скажу, що зовсім іншою людиною, але все ж іншою. Моє враження, знаєте, як у Чехова — «человек в футляре». До того ж, він абсолютно цинічна людина. Це у нього завжди було, прекрасно пам’ятаю. Ніякої поваги до тих, хто його оточує. Тобто він вважав ще тоді, що біля нього всім включно з Медведєвим, до речі, навіть поряд стояти не можна. Щодо нібито його друзів Шойгу, Ковальчука, Ротенбергів, не знаю, який там рівень відносин. Але не думаю, що там якась справжня дружба.

Читайте також: Вікторія Івлєва: «Я не знаю, що ще може бути в запаленому мозку психопата»

Про його особисте життя зараз говорять тільки про Кабаєву. Але ніхто не згадує про колишню дружину, яка якось тихо зникла. Красномовний сам факт, що у путіна життя явно не склалося, принаймні сімейне. Для мене ті, хто в такому віці розлучаються, це не дуже нормально.

І ніякий він вже не мачо. Це було давно. Йому скоро 70. Роки беруть своє.

— У вас є відповідь, навіщо він розпочав цю жахливу війну? Така ганьба з цією «другою у світі армією»…

— Думаю, що наполеонівський комплекс, з одного боку. З іншого, мабуть, начитався книжок Суркова, Мединського, Дугіна, тобто всякої маячні. А по-третє, ви ж пам’ятаєте, як його однокурсник розповів в інтерв’ю, які у путіна були клички?

— «Моль» та «Окурок».

— Ми ж знаємо зі шкільних років, що кличка дійсно відповідає тому, що це за людина. Мабуть, оці комплекси неповноцінності з часом і з віком почали вилазити. Плюс улюблений його вислів, що для нього персональною трагедією став розвал Радянського Союзу. Плюс багаторічна робота в КДБ. Колишніх чекістів не буває, а там все-таки психіка у людей міняється помітно. Оце все, мабуть, разом і спрацювало.

— Плюс, як розповідають, повна відірваність від реального світу.

— Знаєте, ще тоді, коли я там працював, він вже був трошки відірваний. Оточення зробило йому теплу ванну. Він же зі звичайними людьми не спілкується. Поруч з ним на фото і відео одні й ті ж персонажі типу «трудящиеся». Хіба нормальна людина буде вести такий образ життя? Я не кажу, що він має на велосипеді їздити на роботу. Це вже інша крайність. Але поспілкуватися з людьми інколи треба.

Ще нюанс. Він же категоричний противник інтернету. Тобто він дивиться «Росія 24» або телеканал «Звезда», і все. Йому заносять ці так звані папочки, про які Фейгін багато розповідає, де все красиво розкладено. Як йому хочеться, так усе пишуть і подають.

Насправді я бачив на власні очі, що цивілізація в росії закінчується за 50 кілометрів від Москви. Ще є з десяток міст (Санкт-Петербург, Новосибірськ, Єкатеринбург), де рівень життя майже не відрізняється від московського. Був і в Сургуті, і в Новосибірську, і в Красноярську, і на Алтаї. Природа дійсно красива. А крім природи нічого немає.

«Хаотичний розпад росії нам абсолютно нічого хорошого не дасть»

— В Україну зараз піде потік озброєнь, технологій, грошей, кредитів. Тобто тепер у нас будуть усі інструменти для кардинального перелому і це дійсно дає надію, що війна не затягуватиметься на довгі роки. На вашу думку, коли вона закінчиться?

— Якщо відверто, моя думка зараз помінялася, коли пішла ця зброя з Заходу. До новин про ленд-ліз був доволі песимістичний погляд. Мені здавалося, що все закінчиться, як у 2015 році (коли після подій у Дебальцевому була зафіксована ситуація на фронті), тільки в набагато більших масштабах. Що від Херсону до Луганська по обидва боки всі окопаються й будуть так сидіти десь 10 або 20 років.

Левова частка західної зброї — наступальна. Не знаю, скільки займе часу, поки її завезуть, установлять, поки вона запрацює. Це складне питання, пов’язане з логістикою й безпекою. Думаю, що десь до кінця літа щось має відбутися радикальне й серйозне, якийсь наступ. Інша справа, що дуже важко сказати не лише мені, а й тим, у кого набагато більше інформації, чи це все закінчиться лінією, яка була до 24 лютого, чи все ж таки ми підемо далі.

З одного боку, експерти вважають, що звільнити Донбас легше і технічно, і з військової точки зору. Тим більше, що за великим рахунком для росії він як валіза без ручки. Якщо зняти всю пургу і піну (маю на увазі їхні байки про «нацизм» та інше), то Донбас росії не потрібен. Це економічний тягар.

З Кримом набагато складніше. Причому справа навіть не в «славе русских моряков» і в тому, що там 150 відсотків населення підтримує «кримнаш». Якщо по телевізору росіянам два тижні розповідати щось протилежне, вони скажуть, що «Крим нам теж не потрібен». Але з військово-стратегічної точки зору є той же Кримський міст і ще багато чого, куди вони вбухали багато грошей. Просто так віддавати це вони не захочуть.

Я на всіх виступах в ООН з 2014 року говорив: «Якщо ви подивитеся на мапу, в центрі якої буде Крим, і від нього проведете кола, то побачите, що будь-які ракети звідти долітають не тільки до Румунії, Болгарії й Туреччини, а й Італія покривається, і весь південь Франції, і частина Близького Сходу». Тобто для майбутньої системи безпеки Європи й не тільки залишити російську базу, напхану зброєю, яка буде загрожувати половині світу ще 50 чи 100 років, на Заході абсолютно нікому не подобається. Тому думаю, що його стратегічною метою буде сприяння Україні у поверненні Криму.

Ви ж пам’ятаєте, що буквально рік-два тому американці казали, що питання деокупації Криму треба вивести за дужки: «Так, це реально, але важко». Тобто колись і якось. До того ж згадували, що входження балтійських країн в СРСР не визнав ряд держав, але пройшло 52 роки й вони стали незалежними. Чекати пів століття нам не дуже подобалося. Але зараз американці вже так не говорять. Мені здається, вони вже також повірили в реальність того, що Крим може бути повернутий Україні набагато раніше.

— Якою може бути доля росії після нашої перемоги? Вона розпадеться?

— Росія цивілізаційно і ментально дуже різна. Я декілька разів був на Алтаї, спілкувався там з губернаторами, мерами великих міст, простими людьми. Дуже вразили їхні відповіді на моє запитання, як часто вони бувають у Москві. Казали: «Максимум раз на рік, коли якась нарада у медведєва чи у путіна». — «А куди ж ви їздите?» — «Як куди? У Китай і Таїланд. У Таїланд — відпочивати, а в Китай по бізнесу і всяких особистих справах».

І це та частина росії, де все ж таки більшість росіяни. А якщо взяти Татарстан, Якутію й все інше (Чечню навіть не згадую, це вже класика жанру), як з них не ліпили радянський народ, все одно нічого не вийшло. І це, між іншим, показала історія з Україною. Може, хіба що з Білорусі вдалося щось зліпити собі подібне. А решта всі розбіглися. Ось точно так же Якутії, Алтайські краї та інші втечуть, як тільки з’явиться можливість.

Але хочу зауважити, що не став би з цього приводу впадати в ейфорію. Треба розуміти, що з двома тисячами кілометрів спільного кордону хаотичний розпад росії нам абсолютно нічого хорошого не дасть. Оці всі колотнечі, біженці — бозна, що там почнеться, і ми від цього також будемо страждати. Та Бог з ними. Хай що хочуть, те й роблять. Якби можна було відгородитися такою стіною, як Ізраїль з Палестиною, було б ідеально. Побудувати стіну, рів з крокодилами й спокійно жити.

Читайте також: Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»