Иван плющ: «кучма предложил мне пожить на даче лазаренко, но я отказался. Не потому, что суеверный, просто она мне не понравилась»
Не много найдется в Украине политиков, с которыми можно беседовать не один час, и, что поразительно, скучно при этом не станет. К таким самородкам относится и Иван Степанович Плющ. Только ему за всю историю украинского парламентаризма удалось дважды войти в «одну и ту же реку» — стать главой Верховной Рады, а его крылатые высказывания, звучавшие из президиума парламента, до сих пор цитируют не только политики, но и обычные граждане. Сегодня политик Плющ решает непростую дилемму: идти ли на Майдан в годовщину «оранжевой» революции? А если идти, то с чем выходить к людям? Активный участник прошлогодних событий и, без преувеличения, крестный отец Виктора Ющенко в политике, он честно признается, что новой власти практически нечего сказать людям, чтобы объяснить, почему же все-таки жизнь народа ухудшилась и в чем упущения новой команды. Без искреннего покаяния, считает Плющ, выходить к людям просто непозволительно.
Обычно неохотно рассказывающий о себе, «ФАКТАМ» Иван Степанович открыл неизвестные ранее подробности своей личной жизни. Он не стал утаивать, что у него сложный и взрывной характер. Однако за видимой простотой Плюща скрывается глубокая и тонко чувствующая личность. Оно и понятно: великолепными собеседниками просто так не становятся. Для этого нужно прожить наполненную событиями жизнь.
«Когда я увидел пани Юлию на коньках с двумя телохранителями, было понятно, чем все кончится»
- Иван Степанович, ваш многолетний политический оппонент Леонид Кравчук в интервью нашей газете заявил, что новая власть недостаточно использует ваш потенциал, а вы ведь были активным участником «оранжевой» революции. Вы согласны с этим?
- Я хорошо помню это интервью. Леонид Макарович, как всегда, очень осторожен. Он сформулировал мысль несколько иначе. Во власть пришли новые люди и убедили Президента в том, что новые дела должны делать новые лица. В целом я с этим согласен. Вот только бы эти новые люди действительно что-то делали! Тогда я был бы горд и счастлив, что недаром стоял на Майдане. Да еще провел несчетное количество встреч как вместе с Виктором Ющенко, так и вместо него — анонсировали Ющенко, а встречу проводил Плющ! Но сейчас новая власть, по сути, выбросила 20 тысяч людей с работы и говорит, что будут «чистить» еще, а я, извините, такого не понимаю. Такого нет в развитых странах.
- Скажите, а сейчас вы имеете возможность доносить свою точку зрения до Президента?
- Он мою точку зрения знает. Причем я говорил ему об этом сразу после инаугурации. Правда, предметный разговор у меня с Ющенко был еще до этого. Чуть позже еще раз виделись, но беседовали уже не о подборе кадров, а о формировании партии «Наша Украина». Я не только не соглашался с предложенными принципами, но и заявил, что делается это непрофессионально. Так не создавалась даже КПСС! По поручению Ющенко я встретился с Романом Бессмертным на предмет обсуждения создания партии «Наша Украина». Но у меня было такое впечатление, что Роман Петрович даже учебник по партстроительству не читал. Все уже было расписано, оставалось только собрать людей и довести до их сведения. Так создавались в свое время колхозы, когда тридцатитысячников посылали на места. Один такой приехал в Одессу и дает телеграмму: «По вашему поручению колхоз создал, шлите колхозников». Поэтому я сказал Ющенко, что и сам не буду принимать участие в создании такой партии, и ему, как гаранту Конституции, не советую. Ни одна из партий, вошедших в союз «Наша Украина», не самораспустилась, не самоликвидировалась, как это положено. Как можно состоять в нескольких партиях одновременно?
- Понятное дело, что после такого разговора Виктор Андреевич не стал вам предлагать, например, должность в правительстве…
- Ющенко мне сказал, что он ценит мою точку зрения, но есть еще и другие мнения. Я ответил: «Это ваше право, Виктор Андреевич». Что касается должности в правительстве, то мне ее, действительно, никто не предлагал. Но для меня судьба Кабмина Тимошенко была заранее известна. И когда уже в сентябре Ющенко спросил меня, что я думаю по поводу известных событий и последовавшей затем отставки Кабмина, я ответил, что мне еще в феврале, когда я увидел пани Юлию на коньках с двумя телохранителями, было понятно, чем все кончится. Правительство с самого начала занималось популизмом. Когда же пошли обещания о дешевой «оранжевой» солярке для села и чуть ли не «повышенные обязательства» построить новые мясокомбинаты, чтобы обеспечить народ дешевым мясом, то, думаю, расхохотались даже неспециалисты…
«Время валить на предшественников уже прошло — о своих «достижениях» надо говорить»
- Иван Степанович, но, тем не менее, готовятся празднества по поводу годовщины Майдана… Кстати, вы пойдете?
- Честно говоря, меня никто еще не приглашал, да я и не знаю, где буду в этот день. И вообще, я не принадлежу к массовке Майдана. Слышал, что у них там есть какие-то ордена, грамоты, но по каким критериям их вручают, неизвестно. По моему мнению, к народу надо выйти с покаянием. Потому что рассказать о том, что сделано, — так не о чем! Скорее всего, будут обвинения… В связи с этим хочу вам рассказать одну политическую притчу. Приходит новая власть, смотрит — лежат три конверта. На первом написано: «Открой, придя к власти». Открыли, а там записочка: «Обещай все!» На втором конверте написано: «Открой по прошествии 100 дней». Там другая записочка: «Вали все на предшественников!» Так и сделали. На третьем конверте велено открыть через год. Прошел год, открывают, а там написано: «Готовь новые три конверта!» Так вот время валить на предшественников уже прошло — о своих «достижениях» надо говорить.
Вообще же я последние лет десять изучаю культурное наследие Пантелеймона Кулиша, Михайла Драгоманова, Миколы Костомарова и других историков, которые раньше замалчивались. Это была плеяда эволюционеров, а не революционеров. И сейчас я многое переосмысливаю, поскольку был воспитан в духе революционной борьбы, как и все мы. Теперь же понимаю, что все серьезные изменения в обществе проходят прежде всего через душу и сознание человека, в том числе и того, кто при власти. А годовщина Майдана может показать лишь разочарование людей.
- Иван Степанович, не так давно вы отмечали свой день рождения. Скажите, поздравления сильно отличались от тех, которые вы принимали, когда были главой Верховной Рады?
- «Отмечал» — это громко сказано. Я уже второй год подряд в свой день рождения специально уезжаю из Киева. То, во что превратили дни рождения политиков, не для меня: эти очереди поздравляющих, букеты, не проходящие в двери… Я думал, что новая власть сделает выводы и не будет перенимать ошибок предыдущей хотя бы в этом. Однако празднования проходят с еще большим размахом, те же дорогущие подарки… Если вас интересует, поздравил ли меня лично Виктор Ющенко, то да, поздравил по телефону.
А вообще, количество поздравительных телеграмм — их пришло более 400 — из года в год не уменьшается. Не знаю, хорошо это или плохо. (Смеется. — Авт. ) И это притом, что я не принадлежу к числу тех людей, которые переписывают на листик всех поздравивших, а затем шлют в ответ им открытки. Честно говоря, я сам мало кого поздравляю с днем рождения, только самых близких. Ну такой уж я человек!
- За все годы пышных празднеств вы уже научились определять, кто искренне вас поздравляет, а кого, что называется, должность обязывает?
- За всю мою жизнь я уже столько напринимал поздравлений, что могу, глядя на то, в какой форме оно сделано, определить, от кого оно: от того, кто подписался под открыткой, от его аппарата или от его секретарши. Какой подарок был наиболее неожиданным? Честно говоря, я уже настолько избалован подарками, что удивить меня невозможно ничем. Моя супруга это знает и даже не пытается это сделать. Единственное — она меня поздравляет раньше других. (Смеется. — Авт. ) Почти в шесть утра! Было, правда, уникальное поздравление. Когда отдыхал в Крыму, меня приехали поздравить мои знакомые из Белой Церкви. Поздравляли — веночком украинских патриотических песен. И это притом, что они не артисты. Было очень приятно. Или еще случай. Открывается дверь — на пороге два десятка депутатов Киевсовета во главе с Владимиром Яловым. Привезли поздравление от киевского мэра. Правда, потом выяснилось, что они не специально в Крым приезжали, чтобы меня поздравить, а были там на каком-то семинаре. Но все равно я был тронут.
«Представьте, сад так уродил, что не знали, куда девать яблоки. И вот Лазаренко все вырубил! Ну не могу я на такое смотреть!»
- Иван Степанович, а как вам последняя политическая мода — приглашать прессу на дачи высокопоставленных чиновников? Вы вот в бытность свою спикером до такой гласности не дошли…
- Считаю, что мне в какой-то мере повезло с привилегиями: в общей сложности на госдачах я живу уже больше 20 лет. Первую получил в 1984 году, будучи главой Киевского облисполкома. И с того времени за мной постоянно закреплена дача. Сейчас уже четвертая по счету. Уровень дачи зависит от моего статуса.
- То есть с каждой новой должностью дачи становились все круче и круче?
- Да нет. Скорее наоборот.
- Неужели все хуже и хуже?
- (Смеется. — Авт. ) Ну, может, не совсем плохие были. Судите сами. Была у меня дача Ь 1 в Пуще-Водице. Она так называлась не потому, что была самая лучшая, просто такой порядковый номер. Кстати, этот дачный кооператив был организован после войны и числился на балансе Киевского облисполкома. Итак, дача Ь 1 была у главы облисполкома, дача Ь 2 — у первого секретаря обкома, дача Ь 3 — у первого секретаря горкома и дача Ь 4 — у главы горисполкома. Все четыре дачи были абсолютно одинаковыми — и по метражу, и по обустройству! Тогда с этим было очень строго. На каждой даче все должно было быть метр в метр, ковер в ковер, тумбочка в тумбочку. Уже потом, когда я первый раз стал спикером, я занимал дачу, которая обычно числилась за главой Президиума Верховного Совета УССР. До меня на ней жила Валентина Шевченко. Вообще-то подобных дач немного, такие строились для членов Политбюро. Там были не сотки, а гектары. Кроме основного дома, был еще домик для гостей. Надлежащая охрана.
Третья моя дача также была в Пуще-Водице. Она была уже поскромнее, потому что такие предназначались для заместителей главы Совета министров, рядовых секретарей и заведующих отделами ЦК. А вот когда я во второй раз стал председателем Верховной Рады, мне Леонид Кучма предложил: или иди в Кончу-Заспу (на дачу для членов Политбюро), или переходи на ту, где жил раньше. Я поехал посмотреть свою старую дачу в Пуще. Девятигектарный сад был выкорчеван, на его месте… вертолетная площадка. Дело в том, что на этой даче жил какое-то время после меня Павел Лазаренко. Он сделал там капитальный ремонт, достроил новые помещения. Словом, дачу было не узнать… Поэтому Кучме я ответил: «Я возьму по метражу точно такую же, что мне положено». Вообще-то подобных дач было всего три во всей Пуще-Водице. В одной из них жил Александр Ляшко, когда вышел на пенсию, во второй — я, а в третьей никто не жил. Она была закреплена за бывшим управляющим делами Лобовым, который на то время отсутствовал. И я решил, что пока отремонтируют мою дачу, то я поживу на даче у Лобова.
- Может быть, вы не захотели жить на бывшей даче Лазаренко потому, что суеверный?
- Я не суеверный. Представьте себе — территория с вертолетной площадкой. Разве это приятно? Хоть сам вертолет там и не сидит, но все равно… Меня поразило, что большой сад, который я пытался возродить (под каждое дерево была привезена маленькая машина перегноя), безжалостно вырублен. Представьте, через два года сад так уродил, что не знали, куда девать яблоки. И вот Лазаренко все вырубил! Ну не могу я на такое смотреть! На той даче появилась крутизна и одновременно какой-то казенный дух.
«На гусей бирки не навесишь и не напишешь, что они принадлежат Плющу, вот и воруют»
- Вы еще как-то упоминали дачу в Петрушках. Это у вас своеобразные «потемкинские деревни», которые показываете не очень близким людям?
- Журналистов на свои дачи я действительно не приглашаю. А дача в Петрушках — это частное владение. Там жил мой родной брат, умерший чуть больше года назад. А сейчас проживают родители моей жены. Сам я приезжаю туда в гости. У нас там есть куры, раньше еще держали гусей, пока их не начали воровать.
- Неужели люди не знали, что гуси — главы парламента?
- Они же их не лично у меня воруют, а на пруду. Тем более что на гусей бирки не навесишь и не напишешь, что они принадлежат Плющу. (Смеется. — Авт. ) Крадут, как правило, рыбаки, которые приезжают на ночную рыбалку. Им же нужно из чего-то уху варить, чтобы бульон был наваристый, вот они туда «плющовых» гусей и бросают.
- Виктор Ющенко на своей даче показывал гусей, подаренных ему вами. Неужели гусей держали для того, чтобы дарить Президенту?
- На моей родине, на Черниговщине, есть инкубатор. Его хозяин мне как-то сказал, что к ним завезли таких породистых гусей, что их даже трудно отличить от лебедей. Мы с покойным братом завезли десятка два этих гусят в Петрушки. Они выросли. И, действительно, идут по воде таким караваном, как лебеди. Это было потрясающе красиво. Расскажу вам один случай. Ближе к зиме остался один гусак и две гусыни (остальных порезали). И вдруг мой брат слышит душераздирающий крик. Он побежал и видит: одна гусочка прибита, а гусак страшно кричит. Я попросил в ветлечебнице, чтобы они приехали и проверили, что случилось с гуской. Мне было интересно: может, их кто-то травит? Вскрытие показало, что у одной гусочки был инфаркт, а другую ударили изо всей силы по спине камнем. Спрашивается, зачем такое делать, люди добрые? И я понял, что у этих гусей было что-то от лебедей. Вы же знаете, что когда погибает кто-то из лебединой пары, то второй поднимается в небо и камнем бросается вниз. Так и мои гуси: когда одну убивали, другая умерла от инфаркта, а гусак, пытаясь их защитить, громко кричал. Вот такие у нас в Петрушках места массового отдыха трудящихся…
- Если вы все время проводите на дачах, то получается, что ваша городская квартира простаивает?
- Простаивает. А мог бы деньги зарабатывать, если бы сдавал ее. (Смеется. — Авт. ) Я там иногда ночую, когда какие-то мероприятия в Киеве поздно заканчиваются.
«Дочка говорит по-украински. Но когда разозлится, то ругается на русском языке»
- Иван Степанович, расскажите, пожалуйста, сколько лет уже вашей дочери Доминике?
- Дочке девять лет. Она учится в школе «Радуга» на Нивках. Это такая садик-школа. Я даже не боюсь сделать ей рекламу: у них прекрасный директор Любовь Леонидовна, в классах учится по 15-17 детей, и учителя имеют возможность уделить внимание каждому. Когда я смотрю на программу 4-го класса Доминики, то ее даже сравнить нельзя с той, какая была у меня в 4-м классе. Первый мой ребенок, покойный Вадик, тоже учился на Нивках в 71-й школе. У него в классе из 36 детей 27 были круглыми отличниками. Вот и Доминике с классом повезло: почти все отличники. Дочка еще участвует в художественной самодеятельности, каждая четверть у них заканчивается итоговым концертом. А в конце года был большой концерт в Доме учителя. Еще Доминика учится в спортивно-художественной школе в Дарнице. Нам посоветовали отдать ее именно туда. В прошлом году в городе Славутиче она получила главный приз «Грация». Это было такое счастье для нее! Уже в этом году их школа принимала участие в международных соревнованиях «Азовские чайки» в Бердянске. Я, к сожалению, приехал на выступление дочери с опозданием, но на объявление итогов все-таки успел. Доминика заняла третье место, и ей дали уже второй разряд по гимнастике. Сейчас она готовится к следующей спартакиаде.
Вообще я спокоен за наше подрастающее поколение. Наши дети воспитываются на более-менее правдивой истории, учат иностранные языки, чего не было у нас. Доминика с первого класса учит один иностранный язык, а со следующего класса им вводят и второй.
- В кого дочка пошла характером?
- Ее мама раньше была русскоговорящая, сейчас уже она в совершенстве выучила украинский. Дочка же говорит по-украински. Но когда разозлится, то ругается на русском языке. Мне так смешно за этим наблюдать.
- И кто это у вас в доме, Иван Степанович, ругается?
- Да все понемногу. И я в том числе. (Смеется. — Авт. ) Вот дочка и копирует. Относительно же того, в кого характером пошла дочь… Все знают мой сложный характер. Поэтому часто слышу от жены такую фразу: «Ну что вы хотите? Доминика же в него пошла характером!» С одной стороны, мне приятно, а с другой — не очень…
- Иван Степанович, насколько я понимаю, вы ухаживали за своей второй женой, уже будучи спикером парламента. Скажите, она не робела, что ей уделяет внимание такой человек?
- Для меня это очень сложный вопрос, так как я никогда раньше не рассказывал о своей личной жизни… Я считаю, что мне очень повезло в жизни. С первой женой и тещей у нас были очень близкие отношения, мы стали родными людьми. Ведь с первой женой мы были знакомы еще со времен совместной учебы в техникуме. Но после трагических событий в моей жизни я был вынужден жениться второй раз. И мне очень приятно, что моя вторая супруга всячески старалась мне показать, что она со мной встречается вовсе не потому, что я глава Верховной Рады. Для меня это был очень непростой период, и я признателен жене за поддержку и понимание. Мы с супругой вместе уже 13 лет. Поскольку разница в возрасте у нас все-таки большая, то мне хотелось бы, чтобы Доминика запомнила, каким именно был ее отец. А вообще, когда мне сложно в жизни, я мысленно отсылаю себя к таким людям, как Игорь Юхновский, Иван Герасимов, Георгий Крючков и — пусть не обижается — Леонид Кравчук. В их жизни так же были трагические моменты. А вообще, мне очень везло по жизни на наставников.
«У меня взрывной характер, я часто срываюсь и могу кого-то обидеть невзначай. А потом переживаю»
- Кстати, о наставниках. Вы как-то обмолвились, что Владимир Щербицкий очень вас ценил. Скажите, в чем это проявлялось?
- Владимир Васильевич Щербицкий был тем человеком, у которого можно было многому научиться. Своей работой, поведением в быту он давал возможность многим учиться. Был когда-то такой случай. Шел пленум ЦК Компартии Украины. У меня было место во втором ряду, перед трибуной. Рядом сидел заслуженный в Украине человек (не буду называть его фамилию). Он из региона, мы давно не виделись, и, естественно, он хотел выговориться. Я же с уважением к нему относился и поэтому не мог прервать. Щербицкий, стоя на трибуне, заметил, что мы иногда переговариваемся. После пленума всегда были совещания в зале Политбюро, на которые приглашали первых секретарей и глав облисполкомов. И тогда уже начинался серьезный предметный разговор. Так получилось, что и там Щербицкий заметил, что я, по его мнению, не совсем уважительно себя веду. Он сорвался, хотя случалось это с ним крайне редко, и очень меня отругал. С одной стороны, вроде бы заслуженно, а с другой — ведь не я же был инициатором тех разговоров. Но на том пожилом заслуженном человеке вроде как нельзя было отыграться. Вот и получилось, что я крайний. Хотя справедливости ради надо сказать, что я никогда не был послушным.
А в те времена получить от первого секретаря ЦК такой выговор означало обычно конец карьеры. И многие именно так и подумали, ведь у меня были не только друзья, но и оппоненты. Кстати, вы помните, что было написано на могиле Карла Маркса? «У него было очень много оппонентов, но вряд ли найдется хоть один личный враг». Я не скажу, что у меня было много врагов, но завистники были — однозначно! Для них слова Щербицкого в мой адрес были просто медом. Я вернулся в свой кабинет главы Киевского облисполкома. И вдруг звонит правительственный телефон. Это был Георгий Крючков, тогда он был заворгом ЦК КПУ. Думаю: все, началось! Но Крючков, правда, не отчитывал меня, а только спросил: «Ты разговаривал с Владимиром Васильевичем?» Говорю, нет. Он мне — «а ты позвони». Я в ответ: «А чего я буду звонить?» Короче, Крючков настоял, чтобы я все-таки позвонил Щербицкому домой. А было уже довольно поздно. Звоню. «Добрый вечер, Владимир Васильевич!» «Ну, что ты там?» — спрашивает Щербицкий. «Если можно, — говорю, — я бы хотел объяснить свое поведение». «Да не нужно ничего объяснять, — отвечает Щербицкий. — Не веди себя больше так». И он сразу же перевел разговор на хозяйственные дела.
- Кстати, Щербицкий говорил по-украински или по-русски, ведь сейчас некоторые спорят по этому поводу?
- Смотря с кем. Он прекрасно владел украинским языком. Ведь были времена, когда заставляли все деловодство — и в ЦК партии, и в обкоме — вести на украинском языке. Да ведь и его супруга, Рада Гавриловна, была филологом. Так вот, возвращаясь к моему со Щербицким небольшому недоразумению, продолжу. Я чувствовал, что и у самого Щербицкого после нашего разговора остался какой-то осадок. Он принадлежал к числу тех людей, которые, обидев кого-то даже по существу, сильно потом переживают. Я, кстати, сам такой. Только мне бы не хотелось, чтобы вышло, как в той поговорке «Все видные люди мрут, и мне что-то нездоровится». (Смеется. — Авт. ) У меня самого взрывной характер, я часто срываюсь и могу кого-то обидеть невзначай. А потом переживаю. Причем часто переживаю, может быть, даже сильнее, чем тот, на кого я накричал.
Еще был эпизод со Щербицким. Казалось бы, мелочь, штрих, а как характеризует человека! Были мы с делегацией в Мироновке в Институте пшеницы, смотрели наработки и, естественно, делились впечатлениями между собой. И вдруг Щербицкий говорит первому секретарю обкома (был тогда такой Владимир Михайлович Цыбулько): «Ты слушай, что Иван говорит!»
- После такой фразы Щербицкого, небось, этот Цыбулько вас потом затравил?
- (Смеется. — Авт. ) Не затравил, хотя очень сложный был человек. И к нему было неоднозначное отношение со стороны коллег. Я бы даже сказал, что он был жесткий, но справедливый, и если у него складывалось о ком-то впечатление, то надолго. И поэтому даже такая реплика Щербицкого не вызвала у него профессиональной зависти. Тем более что я тогда был молодой, и, думаю, ему было приятно, что мы вместе работаем. А Щербицкого я до сих пор вспоминаю с большим уважением и теплотой. Чего стоит один тот факт, что он не вывез своего любимого внука Вовку из радиационного Киева в то время, когда все высокие чиновники старались уберечь своих детей от радиации! Более того, они с Володей пошли на первомайскую демонстрацию. И это не потому, что Щербицкий не до конца понимал масштаб катастрофы. Он поступал как патриот, чтобы с него брали пример. Хотя с прагматической точки зрения это был рискованный поступок.
601
Читайте нас в Facebook
