Риск бедности среди пенсионеров не самый высокий, — демограф Элла Либанова

«После первого карантина больше всего выросла бедность в больших городах»

— Не могу обойти тему пандемии. Вы давали прогноз, что из-за повторных карантинных ограничений уровень бедности в Украине вырос, если не ошибаюсь, до 45%.

— Это говорилось во втором квартале прошлого года, после первого карантина. В третьем квартале уровень бедности уже снизился. Обычно этот показатель самый высокий в первом квартале, во втором немного ниже. Здесь вышло по-другому: по всем «ударил» карантин. К нему никто не был готов. Осенний карантин значительно меньше повлиял на нас. Пока еще не имею статистики и не могу проиллюстрировать ситуацию, но, по наблюдениям, он имел менее негативное влияние. Люди уже знали, как себя вести, что можно, а что нет. Собственно, второй карантин был менее жестким, нежели первый.

Интересно, что после первого карантина больше всего выросла бедность в больших городах. Она была ниже, чем в селах, но рост был наибольшим. Ведь карантинных требований серьезнее придерживались в крупных городах. Если в городе магазин закрывался, то он действительно не работал: со стороны людей никто не пропускал. Аналогичная ситуация с ресторанами, гостиницами и тому подобное. Где-то что-то, может, немножко и работало, но это не было массовым явлением. В маленьких городах и селах — карантинные требования не всегда соблюдались.

Читайте также: Служба занятости: кто может стать на учет, размер пособия по безработице и кому работодатели готовы платить 20 тысяч

— По вашему мнению, сколько человек должен получать в месяц денег, чтобы считаться бедным?

— Это разный минимум в том же в Киеве и Тернополе. Черта бедности — это, грубо говоря, 4 тысячи гривен на человека в месяц. У нас треть бедного населения.

— Предполагаю, что это преимущественно пенсионеры.

— Далеко не все. Кстати, риск бедности среди пенсионеров не самый высокий.

— А среди кого же тогда?

— Среди многодетных семей. Семья с тремя детьми с высокой вероятностью будет бедствовать. Наличие второго ребенка — очень серьезный риск бедности, но все же не катастрофа.

До прошлого года у нас была хорошая тенденция — бедность в Украине уменьшалась. Сейчас мы еще не имеем годовых данных, поэтому трудно говорить о трех кварталах, это все же не год. Я с осторожностью отношусь к этим цифрам. Скоро будут данные, тогда уже сможем дать хороший анализ.

— Приходилось слышать мнение, мол, карантин продемонстрировал — украинцы привыкли жить сегодняшним днем и не откладывать ничего, так сказать, «на черный день». Это действительно так?

— Хоть что-то, но откладывали. Вопрос в другом. Люди сразу не поняли, на что нужно тратить средства. Кстати, 2020 год во всем мире, судя по всему и в Украине, ознаменовался тем, что стремительно выросли сбережения в банках. У нас не настолько, как в Европе, однако такая тенденция тоже есть. Дело в том, что многие люди перешли на дистанционную работу. Соответственно, зачем тратиться на новую одежду? Больше всего снизились расходы на одежду, обувь. Питание как покупали, так и покупают. То есть люди начали менять свое потребительское поведение.

— Не могу не спросить о среднесрочном эффекте от пандемии. Возможно, люди стали меньше выезжать на заработки за границу и трудоустраиваться здесь?

— В первом квартале 2019 года Украина получила 2,7 миллиарда долларов переводов мигрантов. Первый квартал 2020-го — 2,9 миллиарда. То есть на 200 миллионов больше. А в первом квартале 2021 года — 3 миллиарда.

Поэтому, как мы видим по цифрам, люди не перестали выезжать на заработки. Хотя в апреле 2020 года украинцы действительно возвращались. С экспертами ассоциации мигрантов мы подсчитывали и сошлись во мнении, что примерно 400 тысяч человек, максимум 500, из 3 миллионов вернулось. В Украину возвращались преимущественно из Польши, частично из Чехии, Словакии, но это были те, кто имел нелегальные контракты. И даже те, кто вернулся, сразу говорили, что хотят ехать обратно. В условиях пандемии они просто побоялись оставаться за рубежом. Те, у кого был легальный контракт и, соответственно, социальная защита в стране пребывания, — не вернулись.

Читайте также: Польша прямо на границе будет вакцинировать украинцев, приезжающих на работу

— Мы готовы к возможному введению карантина этой осенью?

— Готовы. Украинцы уже поняли, как организовать дистанционную занятость, наладили логистику и тому подобное. Насколько я знаю, единственное — могут ввести электронные пропуска. Поэтому будет сложнее оформить лишних 2 тысячи для того же Киева. Транспорт — это серьезный канал инфицирования, однако понемногу иммунитет вырабатывается. Вакцинация идет, многие переболели.

«Думаю, на территории, подконтрольной украинской власти, проживает 38 миллионов»

— Последняя перепись населения, которая проводилась в далеком 2001 году, показала, что в Украине проживало 48 миллионов 457 тысяч человек. Сколько людей сейчас живет в Украине и сколько нас может остаться через 10 лет?

— Думаю, на территории, подконтрольной украинской власти, проживает 38 миллионов. Опираюсь на данные реестра Пенсионного фонда. Они имеют очень хороший реестр, где есть информация, за кого платят социальные взносы и налоги и сколько получателей пенсий. Молодежь до 18 лет оцениваем по имеющимся данным. В дальнейшем будет сокращение численности.

Однако проблема не в депопуляции, а в том, чтобы люди жили долго и хорошо. Я не знаю ни одной страны, где высока продолжительность жизни и низок уровень жизни. Это коррелирующиеся вещи.

Относительно депопуляции. Она есть в Японии, Германии, Италии, Греции. Дай нам бог жить столько и так, как японцы. Кстати, этот показатель не самый высокий в Европе. В Румынии и Болгарии уровень депопуляции выше, чем у нас.

К слову, имеющаяся миграция является следствием идеи, что в Украине все плохо, а у соседа, наоборот, все хорошо. Даже когда это утверждение не соответствует действительности. Такова наша ментальность.

Продолжительность жизни — индикатор, который аккумулирует все индикаторы смертности, у нас с 20 лет до, скажем, 65 не доживают почти 40% мужчин. Это ужасные цифры! В Швейцарии — 10%, в Польше — 25%.

Читайте также: В Украине запускают программу оздоровления нации: начнут с питания в школах и уроков физкультуры

— Почему мы имеем такую ужасную статистику?

— Мы не заботимся о своей жизни. После употребления немалой дозы алкоголя мы можем сесть за руль, ходить, как и где вздумается, совершенно не заботимся о питании. Большинство украинцев неправильно питаются. Это не потому, что денег мало. Здоровая пища дешевая. Когда финны поняли, что у них слишком высокая преждевременная смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, они начали работать с населением и с владельцами кафе, ресторанов и т. д. относительно режима питания. Поощрялась здоровая пища. И это северная страна, где без мяса или рыбы нельзя — они просто не выживут.

В Киеве понемногу начали говорить о здоровом образе жизни, но над этим вопросом нужно серьезно работать.

Фото: https://ua.depositphotos.com/