«Сейчас информационное вещание сконцентрировалось на каналах Ахметова и Порошенко», — Александр Корниенко

«Вагнергейтом» должно заниматься ГБР, а не Савик Шустер или другие журналисты"

— Александр, топовая тема прошлой недели — расследование Bellingcat и The Insider по «вагнергейту». Людей возмущает даже не то, что уникальная, как говорят специалисты, операция была сорвана, а то, что нам больше года врали, что ее вообще не было.

— Ну, я не говорил бы, что нам врали, потому что президент в нескольких последних больших интервью или эфирах фактически признавал так или иначе, что такая операция была.

— Но раньше он, Ермак и другие утверждали обратное. Вы с ними разговаривали об этой истории?

— Это не вопрос наших личных разговоров или отношений, а проблема того, возможно ли такие операции обсуждать в медийном пространстве, тем более в таких коннотациях, в каких они были на эфирах и ток-шоу. Сейчас в прямом эфире выходят бывшие чиновники разведывательных служб и начинают делать какие-то громкие заявления. Будь я детективом ГБР, наверное, именно так проводил бы допрос господина Бурбы. Этим должно заниматься ГБР, а не Савик Шустер или другие журналисты.

Читайте также: «Вагнергейт» Зеленскому простят 20 процентов электората, — политолог

— Но благодаря именно Шустеру мы услышали от генерала Бурбы очень серьезную информацию. Ужасную для нормального человека.

— Мы услышали ее раньше — когда Bellingcat обнародовал свое расследование и когда Христо Грозев дал интервью российской «Новой газете».

— Где, кстати, он высказал украинскому руководству много обоснованных претензий.

— Но он говорит, что, например, информация парламентской Временной следственной комиссии, которую возглавляет нардеп Марьяна Безуглая, качественная. То есть давайте обсуждать отчеты ВСК (на следующей неделе отчет должен быть на повестке дня сессии Рады), у нас же есть инструменты парламентского контроля.

— Бурба рассказал об опасности для ребят, участвовавших в операции. Это вообще постыдное явление.

— Силовые структуры — разведка, СБУ и все, кто к этому причастен, должны действовать в пределах своих уставов, инструкций, положений и так далее. Если кто-то по каким-то причинам должен быть уволен — он должен быть уволен. Если кто-то должен быть сохранен — должен быть сохранен. Понятно, что ни в одной ситуации не должно быть вообще какой-либо охоты на ведьм или поиска стрелочников, как у нас любят. Но это не должно касаться никого кроме высшего руководства, которое у нас, к сожалению, часто политизировано.

— Высшего руководства чего?

— Разведывательных органов, например.

Читайте также: «Вагнергейт»: расследование Bellingcat оппоненты Зеленского смогут использовать для расшатывания ситуации

— Как отреагировали на заявления Бурбы в ближайшем окружении президента?

— Не знаю. Были выходные. Мы отдыхали. Я виделся со Стефанчуком. Мы нормально отреагировали.

— А господин Ермак?

— У него 21 ноября был день рождения, я его поздравил.

«Разумков выстраивает свою политическую карьеру»

— 15 ноября прошел съезд президентской партии «Слуга народа», где было принято решение о новой редакции Устава партии. В ней, в частности, предусмотрено создание Дисциплинарной комиссии как высшего руководящего органа. Это чтобы расправляться с теми, у кого есть собственное мнение?

— Это уже нужно у Елены (Елена Шуляк, избранная председателем партии. - Авт.) спросить, это ее идея. У меня была подобная идея год назад, но она не увенчалась успехом, скажем так. Очень мало рычагов влияния на народных депутатов. Фактически роль такой комиссии, с точки зрения какой-то процедуры, будет только морально-нравственной — общественное осуждение.

Читайте также: Александр Корниенко: «Зеленский самостоятельный, взрослый и ответственный политик. Он сам сообщит о решении баллотироваться на второй срок»

— Многим кажется, что это для расправы над теми, кто не разделяет линию партии.

— А что такое не разделять «линию партии»?

— Фракция «Слуга народа» за период с августа 2019 исключила депутатов: Полякова, Скороход, Иванисова, Лероса, Юрченко, Дубинского, Шевченко, Дмитрука, Буймистер. При этом остались скандально известные Тищенко, Яременко, Третьякова, Брагар. Это нормально?

— Ну они же «линию партии» не нарушали, если в этой логике оставаться.

У нас можно иметь свое мнение по тем или иным вопросам. Голосование и публичная риторика многих внутренних конструктивных оппозиционеров и критиков, таких, как Максим Бужанский, например, это показывают. Гетманцев имеет свою точку зрения по многим гуманитарным и социальным вопросам. То есть у нас много точек зрения присутствует.

Здесь речь идет не о собственной позиции как таковой по тем или иным вопросам, а о том, что человек говорит, что «у меня теперь вообще другое политическое мировоззрение», или «я считаю, что „слуги народа“ ничего не делают». Это господин Дмитрук так говорил. Тогда наши пути точно разошлись.

А если речь идет о каких-то системных вещах типа создания новых межфракционных объединений или еще о чем-то, то получается так, что все-таки при всем уважении к вкладу отдельных политиков на всех этапах избирательной кампании, они избирались от партии «Слуга народа», а не от партии «Разумная политика», «Глупая политика» или еще какая-нибудь политика. То есть это уже вопрос не просто собственного мнения, а вопрос мировоззренческий, политического постоянства и т. д.

Кажется, в прошлых парламентах это называлось тушкованием. Особенно мажоритарщики так поступали, а списочникам Конституция ставит жесткие заслоны, и это правильно.

— Ваше отношение сегодня к Разумкову?

— Я уже говорил неоднократно, что в принципе у всех есть возможность выбирать свой политический путь. Почему он выбрал именно такой? Это нужно у него спросить. Большинство претензий, которые мы Дмитрию Александровичу как руководителю парламента высказывали публично, действительно оправданны. Мы сейчас это наблюдаем по событиям внутри аппарата Верховной Рады. Вот почему-то внезапно, по волшебной палочке, проголосовали столько законов, которые не голосовались год или два (кредиты фермерам, например). Эти законы вызывали кислую мину у бывшего руководства Верховной Рады. Мы слышали, что они «не объединяют зал», «там есть правки, надо договариваться».

Но это просто моя рефлексия. Думаю, что Дмитрий Александрович выстраивает свою политическую карьеру. Мы можем к этому по-разному относиться, высказывать свое мнение, а он высказывает свое мнение по поводу наших действий.

— У него отберут мандат?

— Пока не вижу инициатив. Съезд прошел, не прозвучало ни слова об этом.

— Что будет с теми депутатами, которые присоединяются к его группе?

— Мое мнение: этим вопросом нужно немного серьезнее заниматься. Мы уже видим, что члены так называемой группы «Разумная политика» не голосуют вместе с фракцией «Слуга народа» по принципиальным вопросам. Поэтому нужно, чтобы фракция и партия внутри это решали, нужно делать какие-то шаги. Как один из руководителей парламента, делегированный фракцией на этот пост, могу сказать, что это не способствует конструктивной работе самой Рады. Потому что, например, эти депутаты не посещают внеочередные пленарные заседания. Так поступала у нас только одна фракция — ОПЗЖ. А теперь то же делает группа «Разумная политика». Не хотелось бы проводить параллели…

Да, политически они имеют на это право, потому что внеочередные заседания созывает президент, и они могут сказать: «Мы против президента». Но, например, на последнем прошедшем внеочередном заседании были законы об индустриальных парках, которые всегда публично адвокатировал Дмитрий Александрович.

— При этом рейтинг Разумкова растет.

— Не вижу большого роста. Согласно разным опросам уровень гуляет вокруг одной цифры. Как политтехнолог не очень вижу и перспектив в его активном сотрудничестве с бывшими политиками и не очень понимаю, зачем это Дмитрию Александровичу. С другой стороны, есть пул обиженных на Зеленского, скажем так, которые на разных этапах были в команде. Их тоже очень много — от Богдана до Рябошапки и Данилюка. Они тоже часто ходят на эфиры на определенные олигархические каналы.

Но здесь просто следует понимать, что проблемы с рейтингом партии начинаются в двух моментах. Первый — когда ты показываешь каких-то людей. Сейчас есть Дмитрий Разумков, и все. Другие — пока не артикулируется, что это его представители.

Но здесь просто следует понимать, что проблемы с рейтингом партии начинаются в двух моментах. Первый — когда ты показываешь каких-то людей. Сейчас Дмитрий Разумков, и все. Другие — пока не артикулируется, что это его представители.

Да, это пока начало, потому что далее им нужно найти 130 фронтменов в региональные списки (это минимальное количество, согласно Избирательному кодексу) и выдвинуть их в 26 областях. Но это будут люди с какой-то историей — они где-то были, что-то делали. И это станет предметом критики его оппонентов.

Второй вопрос — это идеология. Не в плане того, как в книгах (социал-демократическая или еще какая-то), это в Украине мало работает. Хотя знаю многих коллег из общественной и научной среды, которые к этому апеллируют, но она не имеет столь серьезного значения для электората. А вот за что ты как оппозиция конкретно идеологически, здесь и возникают вопросы, потому что у него собраны очень разные люди. Например, есть адепт медицинской реформы Дмитрий Гурин, работавший коммуникатором у Ульяны Супрун, и Артем Дмитрук, считающий ее «доктором смертью». Пока они в Раде ищут понимания, это политический внутренний процесс. Как только они выйдут с этим на агитационную кампанию, у них будут проблемы с позиционированием, потому что сложно объединять такие разные группы избирателей. Мы сами это пытались делать два года и будем продолжать, но такие вопросы будут возникать.

Относительно их выступлений на олигархических каналах, у нас сейчас информационное вещание фактически сконцентрировалось только на каналах Ахметова и Порошенко. Это тоже для меня непонятная история. Последние эфиры, которые я видел, вообще были в определенной степени откровением для меня, потому что Дмитрий Александрович говорил в прямом эфире в программе Княжицкого, что он никогда не был против Порошенко, что это Зеленский был против Порошенко, а в команде были другие люди, которые были не так уж против. Мне такое трудновато понять. Как главный спикер президентской кампании Зеленского, где многое строилось против старой политики, олицетворением которой был Порошенко, сейчас говорит, что он вообще не был против? То есть опять же вопрос: что может объединять каналы «Наш» и «Прямой», условно, если все они активно общаются с Дмитрием Александровичем?

«Происходящее медийно — это часть айсберга, а еще многое скрыто под водой»

— Почему на последнее ток-шоу Шустера не пришли «слуги народа»?

— Это лучше Давида Георгиевича Арахамию спросить, он был там спикером. Меня не приглашали.

— Вы пошли бы, если бы пригласили?

— Не знаю, не уверен.

— Вы говорите в интервью, что общаетесь с президентом несколько раз в неделю. Сейчас много говорят об открытом конфликте Ахметова и Зеленского. Знаете что-нибудь об этом?

— Смотрите, нет никакого личного конфликта ни у кого ни с кем, это неправильная трактовка. Есть системное сопротивление антиолигархическим реформам со стороны тех, кто по закону, когда он вступит в силу (это конец апреля — май следующего года), могут быть названы олигархами. Мы теперь не можем просто разбрасываться терминами (олигархи или не олигархи), это нужно доказать. Понятно, что эти силы не хотят так просто отдавать то влияние на украинскую политику и общество, которое у них есть, поэтому они будут привлекать много разного инструментария — и медийного, и немедийного. Происходящее медийно — это часть айсберга, а еще многое скрыто под водой.

— Например?

— Имею в виду работу с разными депутатами, попытки, чтобы по тем или иным законам они меняли свою позицию, чтобы разные МФО были больше и так далее. В Раде много ведется работы, которую мы видим. Уверен, что ее много и в министерствах, где принимают конкретные решения.

— Но Зеленский и Ахметов — это разный вес.

— Почему? А что мы сравниваем? Это ведь не боксерский поединок.

— Ахметов вел и ведет успешный бизнес при многих президентах. Аналитики пишут, что это противостояние может плохо закончиться для Зеленского.

— А мне кажется, что если президент, делегированный народом, делает, в частности, антиолигархическую реформу, о чем много говорилось во время избирательной кампании, то он должен это делать, и он это делает теми методами, которые у него есть, то есть законодательной инициативой.

— Вы лично верите в то, что борьба с олигархами будет успешной? Зеленский решительно настроен на это?

— Да. За три года я понял, что у него достаточно решимости для воплощения тех или иных идей, которые важны с точки зрения развития государства. Есть немало примеров во всем мире, начиная с Соединенных Штатов (так называемые антитрастовые реформы), с которых мы всегда берем пример.

Читайте также: Сергей Фурса: «В законопроекте „об олигархах“ я увидел только одно — дешевый популизм»

«Где детское здоровье, а где политика?»

— Недавно Евгений Комаровский в интервью Дмитрию Гордону назвал ошибкой решение публично поддержать Зеленского на выборах 2019 года. «Так это и была наша с тобой плохая ошибка. Мы с тобой лоханулись, и 73% так же лоханулись. Мы лохи. Реальные». Вас не пугает, что симпатизировавшие Зеленскому люди от него сейчас отходят?

— Могу только сказать, что главное, чтобы коллеги (Гордон, Комаровский, кто там еще типа моральные авторитеты) сейчас не лоханулись с выбором своих олигархических партнеров в этом вопросе.

— Кто у них партнеры, по вашему мнению?

— Не знаю точно. Я ничего не имею против практической профессиональной истории, но Дмитрию Гордону много эфира дают на «Украине-24». Понятно, что Дмитрий Ильич является политиком, как бы он это ни отрицал, точнее, политиком-блогером. Это очень прикольная современная история. Он использует этот инструментарий очень активно, хотя как блогер на самом деле все-таки больше ориентирован на рынок. Я проанализировал его YouTube-канал, там 70 процентов интервью не политические и не заказные, а какие-то бывшие и современные звезды — те, кого люди смотрят. Я с уважением отношусь к нему на самом деле, потому что я коренной киевлянин и помню его статьи о Викторе Цое в газете «Вечерний Киев». Но сейчас он выполняет некую функцию. Не факт, что в интересах прогресса. Может быть, в интересах тоже большого бизнеса.

Относительно Комаровского, я как молодой отец прислушиваюсь к каким-то его советам, и книгу в свое время покупал. Но вопрос: где детское здоровье, а где политика? Эта грань должна все-таки где-нибудь закончиться.

Является ли это угрозами? Конечно, любая медийная атака так или иначе делается с целью к чему-то побуждать. Понятно, что им (не говорю сейчас о Гордоне и Комаровском, а об их патронах, по крайней мере медийных) хотелось бы, пожалуй, чтобы власть либо перестала двигаться в теме с олигархами, либо перешла в режим договоренностей.

Вторую часть интервью с Александром Корниенко читайте в ближайшее время.

Фото предоставлены пресс-службой Александра Корниенко