«Зеленский не чувствует себя президентом по какой-то причине», — политический психолог Светлана Чунихина

— Светлана, Зеленский правит страной уже два с половиной года. Стал ли он президентом де-факто, на ваш взгляд?

— В зависимости от того, что мы вкладываем в это понятие. Свои полномочия он как-то выполняет, так что о вопиющих эксцессах, которые свидетельствовали бы о его резком несоответствии должности, сказать не могу. Есть скандалы, есть шероховатости, есть вопросы кадровой и коммуникационной политики, но в целом не скажу, что он заметно выбивается из президентского ряда.

Другое дело (это совершенно очевидно всем, кто смотрел пресс-конференцию), что он сам постоянно задает себе вопрос: стал ли я главой государства? То есть он эти полномочия выполняет, но не чувствует себя президентом по какой-то причине. Ему постоянно приходится доказывать другим, и в первую очередь себе, что он действительно президент. В этом есть определенная проблема, которая может иметь не очень хорошие последствия.

— В соцсетях подсчитали, что на пресс-конференции Зеленский 70 раз повторил, что он президент. Мы постоянно слышали: «Я президент Украины, я верховный главнокомандующий, меня выбрал народ». Это своего рода самоутверждение?

— Именно. Он так говорил с самого начала, но на пресс-конференции этого было просто чрезмерно много. Я это объясняю так: он сейчас ощущает себя в ситуации оспариваемых полномочий. То есть чувствует, что его полномочия оспариваются разными контрагентами (и политическими тоже), что он теряет поддержку электората, что медиа абсолютно не лояльны к нему и он не лоялен к медиа. Поэтому ему постоянно приходится доказывать таким непосредственным бесхитростным образом, что он действительно президент. Это некий призыв признать его полномочия и принуждение к уважению. Он находится в психологически уязвимой позиции, что очевидно.

Читайте также: Александр Мартыненко: «Некоторые нынешние политики до сих пор не понимают, зачем шли во власть»

— Зеленский дал себе характеристику: «Я эмоциональный, но чистый человек. Я не все говорю, но я не вру».

— Скорее всего, ему необходимо находить основания, которые и ему самому, и другим подтвердили бы его хорошесть и принадлежность к светлой стороне силы. Он чувствует, что сейчас его действия объясняют или пытаются объяснить с негативной точки зрения. И он не знает, как этому противостоять. Действительно не знает, поэтому хватается за все возможные рычаги.

— При этом он стал вести себя с журналистами весьма агрессивно.

— С моей точки зрения, это больше защитная агрессия, чем проактивная. Он защищается от нападок, которые чувствует с разных сторон. В отличие от предыдущего года, и особенно от 2019-го, у него больше нет подушки безопасности, то есть безусловной поддержки общества. Он ощущает, что уже и для общества не так хорош, как ему это необходимо, чтобы чувствовать себя уверенно. Его психологическое чувство легитимности пребывания в должности больше не может опираться на беспрецедентную поддержку людей. А других источников самолегитимности он, наверное, не имеет, потому что он не строил политическую карьеру и не шел к этой должности всю свою жизнь. Для него политика — это в значительной степени случайный эпизод.

Читайте также: «Очень многие ключевые представители команды Зеленского не соответствуют вызовам, с которыми столкнулась Украина», — Игорь Новиков

Зеленский пришел на пресс-конференцию абсолютно не готовым к серьезному разговору с обществом и с журналистами, в том числе о собственных ошибках. Вопросы не были проработаны. Он был нацелен только на выяснение отношений и на эмоциональные разбирательства. В этом смысле это грубый просчет. Имея слабую позицию, в том числе политическую и моральную, выходить в такие конфронтационные сюжеты с журналистами непозволительная роскошь. Теперь к нему очень много вопросов морального свойства. То, чего он хотел и надеялся избежать. У него была иллюзия, что он сможет оставаться в морально сильной непогрешимой позиции — он хороший президент, не такой, как все предыдущие. Похоже, это право на моральную безапелляционность он утратил.

«Президент сейчас воюет фактически один по всем фронтам, какие только возможны»

— Пресс-секретарь Зеленского Никифоров заверял, что его шеф не боится острых вопросов. Однако возникло совсем иное впечатление.

— Как вам сказать? У него есть желание драться за себя и за свое честное имя. В этом смысле, скорее всего, да — он не боится вопросов. Мы четко увидели, что первый раунд пресс-конференции он выдержал, ведь в беседе с первой группой журналистов был достаточно уверен в себе и все претензии фактически отбивал. Журналисты мало что смогли ему противопоставить. Но по мере истощения ресурсов запал и желание драться иссякали. Он не был готов к длительному противостоянию.

Это проблема и компетенции, и мастерства, и подготовки, и коммуникативных практик. Чего у него нет. И здесь как раз очевидно, в чем разница между компетентным и некомпетентным политиком. Поэтому у меня вопрос: почему за два с половиной года он совершенно ничего не сделал, чтобы нарастить свои компетентности в сфере политической коммуникации? Ведь они сильно отличаются от публичных коммуникаций в шоу-бизнесе или каких-то иных сферах. Это очень тонкая специфика, он точно успел ее прочувствовать, но вообще не прокачал эти свои навыки. В этом он абсолютно неправ.

— Зеленский постоянно демонстрирует, что он работает над лексиконом. То слово «адженда» вставлял к месту и не к месту. Теперь же все «акцептировал». Как будто недавно услышал этот глагол.

— Скорее всего, так и есть. Увы, он не научился говорить лучше. В начале его каденции импровизационный жанр был допустим. Тогда это можно было как-то списать на то, что он человек с совершенно другим видом подготовки. Сейчас же он непростительно легкомысленно относится к тому, что говорит и как.

— Два с половиной года все-таки солидный отрезок времени. Однако стратегического виденья у него как не было, так и нет. Deutsche Welle еще в январе этого года написала, что «Зеленский продолжает жить в своем собственном мире, где «есть планы по созданию в Украине Диснейленда и Голливуда, но напрочь отсутствует представление о будущем украинского государства». Путей решения проблем Зеленский нам не предлагает. Зато с поиском виноватых у него полный порядок.

— Честно говоря, не вижу ничего такого, что отличалось бы в худшую сторону от способностей к стратегическому планированию и к коммуницированию об этом с обществом других президентов. Эта обвинительная риторика в адрес предшественников или любых других сил, которые блокируют способность к активному действию, — вечная беда украинских элит, особенно на коротких сроках планирования. Так что ничего нового. Меня, скорее, разочаровывает то, что Зеленский, будучи человеком для политики посторонним, настолько быстро перенял стиль, от которого хотелось бы уже и отойти.

Скажем так: запрос на стратегическое виденье и планирование будущего остается неудовлетворенным уже тридцать лет. При этом Зеленский — единственный президент, который оказался в ситуации глобальной войны со всеми. Ведь он сейчас воюет фактически один по всем фронтам, какие только возможны, и против него объединились абсолютно разные политсилы. Его бывшие сторонники и политические конкуренты сейчас едины в желании как можно сильнее дискредитировать власть Зеленского. Вот это действительно ново. И в этом смысле это опасная игра не только для Зеленского, но и для Украины в целом. Он рискует не только своей карьерой. Я больше задумывалась бы об этом, нежели о том, что он допускает какие-то просчеты в стратегическом планировании или в способности объяснить свои планы обществу.

— У Зеленского кругом враги. На пресс-марафоне он повесил всех собак на Бурбу, традиционно прошелся по Разумкову, объявил войну Ахметову…

— Не очень хотелось бы фокусироваться на персоналиях. Лучше сделаю отсылку к нашему предыдущему интервью. Тогда мы обсуждали прогнозы на будущее, и я сказала, что прогнозировать не рискну, но точно буду следить за противостоянием президента с олигархами. И вот мы видим, что именно сейчас эта борьба развернулась в полной мере. Все фигуры, которые вы назвали и назвали бы еще, в значительной степени вписаны в этот сюжет. Это, скажем так, война старых политико-финансово-экономических практик, которые в Украине сложились (тех, кто привык контролировать все ресурсы), против этой отчаянной любительской попытки даже не построить что-то новое (этого нет, и это проблема), а просто бросить вызов старому.

Мне по-человечески она, скорее, близка, чем неприятна. Такой вызов и такой опыт нам тоже нужны, потому что долгое время Ахметов, например, оставался абсолютно неприкасаемой фигурой. Вообразить, чтобы ему кто-то бросил вызов, было невозможно. Но сейчас мы это видим.

Читайте также: Сергей Фурса: «В законопроекте „об олигархах“ я увидел только одно — дешевый популизм»

Не могу не отметить, что в этой войне у Зеленского на удивление мало союзников в обществе. Никто открыто не присоединяется к, условно говоря, олигархическому полюсу силы, но и Зеленского в желании этот полюс силы пошатнуть мало кто открыто поддерживает. И тут проявляются глубокие проблемы украинского общества, государственности, пораженной этой квазифеодальной структурой отношений. Думаю, что мы укоренены в эту структуру сильнее, чем готовы себе признаться. Поэтому наша готовность что-то по-настоящему поменять в общественном и политическом укладе под вопросом.

«Ошибка главы государства в том, что он не уважает право общества знать о нем малоприятную правду»

— В последнее время мы получили немало веских доказательств, что Зеленский и его окружение нам врали. Бурба даже грозится подать на президента в суд. И не только он.

— Дело в том, что политика без лжи в принципе невозможна. Другое дело, умеет ли политик с этой ложью обходиться. Владимир Александрович не умеет. И он очень злится и очень хочет, чтобы его считали искренним, правдивым и хорошим. Но мало что делает для того, чтобы хоть как-то ответить на обоснованные вопросы, которые ему задавали журналисты. Его ошибка в том, что он не уважает право общества знать о нем малоприятную правду. По какой-то причине он считает, что этого права у общества нет. Однако такое ему никто не простит и свою цену он за это тоже заплатит.

— Какой может быть эта цена?

— Как минимум куда более стремительное сокращение рейтинга. И вообще, если он вышел на тропу войны с олигархическими телеканалами, это еще ладно, но он же вышел на тропу войны с медиа как таковыми, не имея собственных каналов коммуникаций с обществом. Так что он серьезно рискует оказаться вообще не способным ни к какому политическому действию. То есть он не сможет ничего сделать даже из того минимума, который сейчас ему доступен, просто потому, что будет воевать со всеми и все будут воевать с ним. Так нельзя. Нельзя разрушать солидарность со своими возможными союзниками. Он сейчас один в поле воин.

— На старте мы видели Зеленского в окружении нескольких десятков людей, которые восторженно и преданно смотрели на него. Сегодня же, по сути, с ним остались лишь Ермак и Шефир. В глазах Зеленского Ермак — это человек, который не предаст в отличие от прежних соратников. Но Дмитрий Гордон считает, что Ермак — угроза для Зеленского. Это так?

— Это угроза в том смысле, что Ермак его единственная опора. Исходя из изолированности президента, Ермак может получить, если уже не получил (в чем я сильно сомневаюсь) непропорционально большое влияние на президента. Все-таки для Зеленского независимость тоже важна. И он ее своими руками разрушает, отбрасывая всех союзников за здорово живешь.

Читайте также: Внутри президентской вертикали теперь никто не балансирует влияние Ермака на Зеленского, — Алексей Гарань

С одной стороны, неизбежно, что станут отпадать разного рода союзники, в том числе временные попутчики, учитывая политическую природу Зеленского. Он был, как плацебо: многие вкладывали в него собственные смыслы именно потому, что сам Зеленский собственных смыслов особо не имел и давал возможность другим видеть в нем то, что те хотели. Но по мере знакомства с истинным Зеленским приходило осознание и люди корректировали свои стратегии. Другое дело, что это ахиллесова пята неискушенного в политике человека. Потому что опытный политик всегда знает, что политика — это коалиции и союзнические группы, что в большей степени необходимо опираться на чью-то поддержку, нежели отстаивать свои принципы. Да, принципы важны, но не ценой разрушения поддержки возможных альянсов и солидарности с ними. Так это устроено.

Владимир Александрович думал, что, если он играючи однажды взломал украинскую политику, то сможет продолжить делать это постоянно по своему усмотрению. Но реальность все-таки оказалась сильнее. И очевидно, что сейчас он находится в психологически истощенном уязвимом положении именно потому, что не позаботился о том, чтобы построить другие источники силы и влияния помимо тех, что он получил на старте в виде беспрецедентной электоральной поддержки. Он рассчитывал, что ее хватит на пять лет.

Помните, он сказал в интервью Гордону в конце декабря 2018 года: «Если меня выберут, я буду таким человеком, которого сначала будут обливать грязью, затем научатся уважать, а потом будут плакать, когда я уйду»? Он надеялся на такой сюжет, хотя со всех сторон ему говорили, что это абсолютно нереалистичные ожидания, и не построил никаких альтернативных систем поддержки, альянсов и коалиций.

— Почему на пресс-конференции Зеленский ни разу не упомянул Путина, а сосредоточился на внутренних врагах?

— Тут, наверное, не скажу ничего, что вас порадует. Я приблизительно понимаю (может быть, ошибочно), из каких опасений растет этот вопрос. Это опасения, что Зеленский где-то в душе намерен капитулировать, или сохранять какие-то ростки лояльности по отношению к Путину, или искать возможности договориться посередине, что он не хочет обострять отношения, исходя из каких-то соображений личной слабости или из какого-то лелеемого в тайне плана капитуляции. Честно говоря, считаю, что это все безосновательно, поскольку он за два с половиной года исчерпывающим образом объяснил свою позицию. Она достаточно твердая — он не намерен, пока по крайней мере, уступать российским требованиям, не намерен реагировать на каждую российскую угрозу (их за последний год прозвучало немало, причем достаточно откровенных) какими-то демонстративными обвинительными выпадами. То есть здесь для меня пока проблемы нет. Ну да, он не очень любит говорить о Путине. Честно говоря, я тоже, потому что с ним все понятно.

— Как далеко готов зайти Зеленский в борьбе с оппонентами?

— Думаю, вопрос не в его внутренней готовности, а в реальных возможностях зайти хоть куда-то. Потому что у него крайне мало ресурсов для того, чтобы продвинуться в этой борьбе на какое-то значимое расстояние. Тут все очень серьезно. Говоря о его шансах в этой борьбе, я пока, наверное, ближе к пессимистическому прогнозу.

«Вопрос потери управляемости — вот самый главный риск»

— Одной из собственных ошибок Зеленский назвал «попытку спринта», то есть обещание быстро добиться мира на Донбассе: «Надо было сильнее действовать с Россией, несмотря на то, что на 99% все зависит от РФ. Надо было больше рисковать. Теперь я перешел в более длительную программу». Какой-то маловразумительный пассаж.

— Думаю, это больше из-за его манеры запутанно и сумбурно говорить на важные темы. Но есть и другой момент: Украина не может сдвинуть ситуацию в одностороннем порядке. Хорошо, что он отказался от своих завиральных планов «посмотреть в глаза Путину и договориться». По крайней мере понял, что это игра вдолгую и что быстро ничего невозможно решить, тем более на уровне переговоров и каких-то договоренностей. Тут все гораздо сложнее.

Читайте также: Меня беспокоит, что власть иногда подыгрывает Российской Федерации, — Ирина Геращенко

— Известно, что Путин очень боится за свою жизнь. Теперь в этом же начали упрекать и Зеленского.

— Думаю, что это другой страх, нежели у Путина. У Путина, он, скорее, параноидальный. Это страх диктатора. Как у Сталина. А Зеленский на войне внешней и внутренней. Его страх имеет достаточно реальные основания. Но мне кажется, Зеленский боится больше за своих близких. Он постоянно чувствует себя виноватым за то, что втянул семью в этот сюжет, к которому никто не был готов и который никто не планировал. В кадровой политике семьи готовят к такой судьбе длительное время. Там все понимают правила игры и могут в лучшем случае принять какие-то решения самостоятельно. А здесь они все влетели в эту политическую ситуацию. Он чувствует себя виноватым перед детьми за то, что не доступен им так, как хотел бы, что их жизни перекроены в соответствии с требованиями безопасности. Вот это его беспокоит. А Путин беспокоится конкретно за себя.

— Еще одна черта Зеленского — явное упрямство. На пресс-конференции он четко дал понять, что есть решения, от которых он не отступит. Не отправит в отставку Ермака, ставшего де-факто вице-президентом, или его зама Татарова, не уменьшит «особые» полномочия СНБО, не распустит парламент.

— Это, скорее, не упрямство и не упертость. Зеленский неоднократно говорил прямым текстом, что он категорически против того, чтобы на него давили. В ответ на какой-то внешний источник давления он протестует и действует от противного. Что касается Ермака, он его не уволит именно потому, что сейчас нуждается хоть в каких-то союзниках. Иначе ему совсем не на кого будет опереться. Так что дело в самосохранении.

С другой стороны, мы видим, что, когда минусов от такого упрямого следования своему курсу и сопротивления внешнему давлению становится больше, чем плюсов, он может уступить. Как с Юлией Мендель, которую он в конце концов все-таки уволил. То есть упорное нежелание действовать под внешним принуждением не абсолютно.

В ситуации войны Зеленского со всеми рискует не только он, но и мы, поскольку эта война может обрести тотальный характер. Потому что его способность влиять на процессы снижается. Она может сойти на нет, и тогда ситуация станет для него неуправляемой. В принципе, риски социальной дестабилизации всегда нас преследуют. Что на фоне войны на востоке совсем нехорошо. Вопрос потери управляемости — вот самый главный риск.

«Зеленский пока сохраняет позицию лидера электоральных рейтингов и симпатий»

— Вам как специалисту Зеленский по-прежнему интересен?

— Скорее, да, потому что личность нестандартная. И ситуация во многом нестандартная. Эта нестандартность подсвечивает и в обществе какие-то моменты, которые пребывали в спящем режиме, когда политика была штатной и развивалась по привычным сценариям. А сейчас в этих нештатных моментах интересно проанализировать, что с нами происходит как с обществом. Не могу сказать, что Зеленский меня разочаровал, поскольку не была им очарована. Но и ставить на нем крест как на политике и тем более говорить, что он умер, как Гордон себе позволяет, для меня пока преждевременно.

— После пресс-конференции и событий, ей предшествовавших, многие считают, что тема второй каденции для Зеленского точно закрыта. Ваше мнение?

— Тут сложно. Знаете, еще полгода назад я была уверена, что Зеленский в принципе готов идти на второй срок и у него никаких особых сомнений по этому поводу нет. Но сейчас вижу два разнонаправленных вектора, которые на него давят. С одной стороны, это растущие усталость и внутреннее напряжение, связанные с чужеродностью для него этого сюжета, с чувством вины по отношению к детям, вообще с необязательностью этого политического противостояния для его жизненной перспективы. Все-таки он в политике человек случайный. И давление слишком велико. И цена непомерно высока, в том числе политическая, моральная, психологическая, физическая (мы видим, что физически он изменился очень сильно). Это с одной стороны.

Читайте также: Мы уже сейчас должны понимать, что будет после того, как Зеленский уйдет со своего поста, — Евгений Магда

С другой, все-таки нельзя скидывать со счетов это его упрямство. Когда Гордон говорит, что Зеленский не должен баллотироваться, Зеленский это слышит и начинает этому противостоять. То есть может сыграть его желание действовать от противного — не так, как его вынуждают, а наоборот. Оно тоже достаточно сильно в нем. Мне кажется, сейчас эти разнонаправленные векторы его истощают не меньше, чем остальные проблемы, какие у него есть.

Третий момент объективный — Зеленский сохраняет позицию лидера электоральных рейтингов и симпатий. И с этим до сих пор никто ничего сделать не смог. Сейчас его лидерство не такое ошеломляющее и не такое опрокидывающее для его конкурентов, как раньше. Они могут теперь с ним посоперничать, нарастить собственную поддержку и бросить ему вызов. Тем не менее пока Зеленский лидер.

— Досрочное прекращение полномочий может случиться?

— Это уже вопрос к другим специалистам.

— На днях ехала в такси. Водитель сказал: «Мне стыдно, что я голосовал за Зеленского». Прозревают не только люди из ближайшего окружения Зеленского, очень много сделавшие для его победы, но и простые избиратели.

— Извините, это проблемы самого таксиста. Кого мне не жалко, так именно таких людей. Пусть несут ответственность за свои решения.

Читайте также: «После прихода Зеленского отношение крымчан к Украине изменилось»: жители оккупированного полуострова о ситуации в Крыму

Фото в заголовке с сайта president.gov.ua