Олег Саакян: «У России есть возможность развязать войну, а выйти из нее победителем — вариантов нет»

— Олег, сложные и длительные переговоры советников «нормандской четверки» в Париже и Берлине не дали повода для оптимизма. Кремль все жестче настаивает: без согласия Киева на прямой диалог с так называемыми «ДНР» и «ЛНР» дальше движения не будет. Это совершенно безапелляционное требование России. Но пока украинская команда согласия на это не дала. Представитель России Дмитрий Козак даже пожаловался: «Это ключевое противоречие, которое Украина отказалась согласовывать». От переговоров в нормандском формате ожидают ощутимых результатов, но ситуация зашла в тупик — ни одного миллиметра для компромиссов. Какие дальнейшие варианты развития событий? Ждать ли нам прогресса?

— Действительно, нормандский формат находится в тупике. Со стороны Российской Федерации нет ни намерений, ни желания завершить войну дипломатическим путем. Для России единственно приемлемым вариантом является не поиск компромисса, или консенсуса, или принятия реальности, а попытка навязать Украине капитуляцию. Но этот сценарий на сегодняшний день неосуществим, потому что Россия не способна додавить Украину. Эти восемь лет показали, что Кремлю не удалось ни расшатать ситуацию в Украине, ни задавить нас гибридными способами, ни привести нам пророссийскую власть. У нас дважды сменилась власть, экономика развивается (хотя далеко не теми темпами, которые хотелось бы украинскому обществу) и восстановилась до уровня довоенного 2013 года, в отличие от российской.

То, что Россия сконцентрировала войска у наших границ, это она расписывается в своем бессилии и применяет последний аргумент — грубую силу. Но и Украина не использовала этот временной период на максимум, чтобы стать не только сильнее, но и более эффективной, а значит, более устойчивой. Есть целый ряд внутренних проблем и вызовов, с которыми мы еще не справились, чтобы предложить свои интерпретации этих договоренностей и начать навязывать собственную игру.

Читайте также: Филлип Карбер: «Российские ракетные установки, нацеленные на Украину, за час могут выпустить до четырехсот ракет»

Поэтому сложилась патовая ситуация. Интересы сторон взаимоисключаемы, и возможности достичь состояния win-lose (с английского «выиграть — проиграть») нет. Мы находимся сейчас в ситуации lose-lose — все проиграют. А ситуации win-win на горизонте вообще не существует. Изменение ситуации возможно, если произойдут определенные геополитические сдвиги, то есть начнется реформирование международных структур безопасности.

— Это долгий процесс, на годы.

— Да. Но тем не менее в случае, если мировое сообщество поймет слабые места существующих систем, реформирует их, сделает более эффективными и адаптирует к реалиям XXI века, мы можем рассчитывать на то, что мир будет более способен к созданию условий, чтобы заставить Российскую Федерацию отказаться от своих захватнических амбиций а-ля XIX век.

Или, если произойдет определенный катаклизм, который изменит эту ситуацию в обратную сторону, и реваншистским странам удастся доминировать, мы увидим ряд других военных конфликтов, в которых будут подвергаться ревизии государственные границы. В таком случае нормандский формат (при условии, если все летит кувырком) может стать точкой опоры, в которой и Россия будет заинтересована, чтобы зафиксировать для себя потери, поскольку у нее появится целый ряд других вызовов. И тогда мы сможем прийти к определенному компромиссу.

Или если произойдут какие-то политические катаклизмы внутри Украины или России. То есть без изменения баланса сил и контекста, в котором сегодня существует российско-украинский конфликт, надеяться на то, что кому-то удастся доминировать в переговорном формате и продвинуться вперед, не приходится. Любые сценарии к принуждению Украины нежизнеспособны, поскольку они нарушают целостность и стабильность изнутри, а это выводит ситуацию на новый виток риска для западного мира. На это не пойдут. А любой нажим на Российскую Федерацию для выполнения взятых ею обязательств сегодня кажется невозможным.

— Планы Путина — уничтожить Украину с помощью Минских договоренностей. Запад и Москва, которая, кстати, не собирается выполнять свою часть, мол, «мы здесь ни при чем», сильно давят на Киев — нужно начать выполнять «Минск». Но его текст все стороны читают по-разному. Требования Кремля уже традиционны — особый статус для оккупированных районов Донбасса, изменения в Конституцию, которые бы его зафиксировали, имплементация формулы Штайнмайера и старт коммуникации между Киевом и оккупационными администрациями. Попытка Украины пойти на уступки РФ может окончиться катастрофой. В чем опасность выполнения политической части «Минска»?

— В тексте «Минска» есть три компонента: касающийся безопасности, внутриполитический и внешнеполитический, который замаскирован внутри и о котором часто забывают. В политической части в российской интерпретации зашиты не только внутриполитические обязательства, но и ограничение суверенитета Украины. «Минск» в российской интерпретации является ловушкой, из которой Украина может выйти только с ограниченным суверенитетом, усилением российского влияния и возможностью для России саботировать любое наше развитие. А это прямая угроза для жизнеспособности украинского государства. Именно поэтому, комментируя Минские договоренности перед студентами, Лавров сказал, что это крючок, на котором подвесили Украину, и слезть с него не дадут.

Читайте также: Киев должен заявить — Минские договоренности не могут быть выполнены Украиной, — Роман Безсмертный

— А экс-помощник Путина по Украине Владислав Сурков, называющий себя соавтором Минских договоренностей, хвастался: «Это одно из самых высоких достижений российской дипломатии. Собственно, особый статус „ДНР“ и „ЛНР“ — то, ради чего это затевалось. Закон об особом статусе — это закон Украины. Но это закон Украины о том, что на Донбассе бездействуют законы Украины. Это главное в этих соглашениях».

— Эти пункты максимально были направлены на то, чтобы вывести за скобки Россию. Она нигде прямо не указана. Поэтому «Минск» не является ни по букве, ни по духу инструментом разрешения, как отмечает Россия, внутреннего украинского конфликта. Он инструмент обеспечения геополитических амбиций Кремля.

«Любой сценарий финляндизации — это закрепленная катастрофа для украинского государства»

— У вас нет ощущения, что наша власть пытается выполнить «Минск», аргументируя, что «мы вынуждены»? Как считаете, на Банковой понимают, что это приведет к катастрофе?

— Понимают. Потому что они постоянно тестируют все ключевые вопросы социологией и опираются на общественное мнение при принятии своих решений, а она четко демонстрирует неприятие украинским обществом договоренностей. Это первое.

Второе. Есть инстинкт самосохранения. Понятно, что в силу разных мотиваций — амбиций, финансовых выгод и т. д. (они у каждого свои, начиная с наиболее благочестивых и завершая негодяями) — этот инстинкт самосохранения присутствует. Вопрос перехода линии недопустимости в имплементации Минских соглашений и любых других договоренностей — это однозначно линия небытия для действующей власти, за которую они не зайдут.

— Издание Le Figaro пишет, что во время переговоров Макрона с Путиным якобы обсуждали вопросы финляндизации, то есть внеблоковости Украины. Как прокомментируете подобный сценарий?

— Финляндский кейс о другом. И, кстати, как раз Финляндия сейчас думает о вступлении в НАТО, она гарантий невступления никогда не давала.

То, что называют финляндизацией Украины, это невступление в НАТО и возобновление торговых и социально-экономических связей с Россией. То есть сделать вид, что ничего не произошло, и при этом Россия не предпримет дальнейших агрессивных шагов по отношению к Украине. Фактически то состояние, в котором Украина жила с 1991 года.

У нас уже был этот сценарий финляндизации — внеблоковый статус, пророссийский президент, наличие широкого российского влияния, капитала и криминала, согласование всех внешнеполитических шагов с интересами и позицией Москвы, их военная база. Помните, даже первый визит новоизбранного президента Ющенко был именно в Москву?

Но давайте вспомним несколько событий. В июле 1992 года при разделении советского Черноморского флота именно российские корабли открыли огонь по украинскому кораблю, взявшему курс на Одессу. Попытки сепаратизации Крыма от Украины — середина 1990-х. Тузла — начало 2000-х. Еще ни одного движения в сторону НАТО, никакой революции, ни прозападного президента не было. Все последующие годы показали, что любой такой сценарий — это только отложенное поглощение Украины.

Так же, как это происходит с другими так называемыми союзниками России. Потому что у России нет партнеров. Есть или те, с кем она считается, кто силен и может дать ей по зубам, или те, кого Россия поглощает. Те, кого Россия называет союзниками и берет на себя союзнические обязательства, для нее не что иное как геополитический трофей и ресурс. Последний виток карабахской войны и то, как Турция и Россия за счет Азербайджана и Армении решили свои вопросы, четко показало, что даже там, где, казалось бы, есть прямые обязательства двустороннего характера (есть договор ОДКБ), РФ их не выполняет. Было прохождение азербайджанскими войсками даже границ Армении, а не спорного Карабаха, а Российская Федерация отказалась защищать союзника и заявила себя посредником.

Стандартные европейские подходы к восприятию России как европейского, но авторитарного государства нежизнеспособны. Россия играет по другим правилам. Она существует в реалиях политики вассалитета. В этих обстоятельствах любой сценарий финляндизации Украины неприемлем для украинского общества, это катастрофа для украинского государства.

«Оккупированный Донбасс — это территории без будущего, со сложным настоящим и с трудным прошлым»

— Мы с вами бывшие жители Донбасса, видели войну в глаза, имеем определенный опыт. Сейчас ситуация очень сложная. Вы уже собирали «тревожный чемодан»?

— Он у меня постоянно собран. «Тревожный чемодан» — это список вещей, которые нужно взять, с пометками, где они лежат, и возможность собрать за 15 минут все, что нужно. Это не о том, чтобы убегать, а о том, чтобы быть мобильным и выжить, особенно в первые дни войны. От того, насколько человек просчитал, какие вещи он берет, куда он, если что, едет и где собирается с родными, как выходит на связь в условиях, когда не будет электричества и связи, зависит его спокойствие. Он для себя обеспечивает психологическую стабильность, чтобы в этот период, когда нагнетают ситуацию («а вот завтра начнется»), продолжать жить нормальной жизнью и не поддаваться панике.

Читайте также: Светлана Чунихина: «Слушая выступления Зеленского, общество убеждается в том, что на власть положиться нельзя»

Риски достаточно серьезные, поэтому нужно быть подготовленными. Но они не абсолютны и не неотвратимы. В России еще остается целый ряд гибридных механизмов, как можно попытаться расшатать ситуацию у нас изнутри, а без этого внешняя военная интервенция стопроцентно станет для нее катастрофой. У России есть возможность развязать войну. А выйти из нее победительницей у нее вариантов нет. Поэтому она не отважилась на этот шаг еще раньше.

— Точно понятно, что Россия не собирается уходить с оккупированных территорий. Что там происходит сейчас? Как живут люди, которые кричали: «Путин, введи войска»?

— Итог за восемь лет — то, что эти территории окончательно стали демографическим, ресурсным, географическим, геополитическим донором для Российской Федерации. Никакого развития, никакого будущего — все только здесь и сейчас. Это территории выживания, поскольку жить там может лишь небольшая прослойка «хозяев жизни», которые получили милитарные или административные возможности для репрессирования другого населения.

Это территории обиды. Среди поддерживавшей Россию части — обида на Россию за то, что сегодня эти люди поставлены за грань выживания. Ни одна из картинок, которые им рассказывала российская пропаганда о земле обетованной, не сбылась. Люди живут в разы хуже, чем раньше. Обиды украинской части, которая остается в оккупации, — на государство Украина, которое не дает ни четких перспектив, ни возможностей уехать оттуда, не спасает их и не освобождает эти территории в течение восьми лет. А еще отчаявшиеся и обиженные на всех и вся — те, кто вообще не имеет никаких идеологических, национальных и других ориентиров.

Это территории тревоги и беспредметного страха, когда ты не знаешь, с какой стороны и что может измениться, но понимаешь, что любое изменение может привести только к худшей ситуации. Это люди, живущие с ощущением, что завтрашний день в лучшем случае будет не хуже предыдущего. Без света в конце тоннеля. Это территории без будущего, со сложным настоящим и с трудным прошлым.

— Почти восемь лет назад начались сепаратистские митинги в Донецке и Луганске. Когда вы поняли, что надвигается что-то страшное?

— С начала аннексии Крыма появилось стойкое осознание, что «зеленые человечки» появятся и на востоке. Задача, которую я тогда поставил себе, — максимально применить свои знания и возможности, чтобы не допустить этого сценария. С начала марта мы с друзьями и людьми, которых я до этого не знал (потом они стали соратниками), начали организовывать мирное сопротивление на Донетчине. Я был одним из организаторов акций, митингов, флешмобов и других доступных нам на тот момент способов, чтобы можно было продемонстрировать: украинский Донецк существует, он не немой, и то, что все здесь зовут Путина, — российская ложь. И это было ясно видно. 4 марта прошел первый митинг под украинскими флагами.

Наши же оппоненты собирались под знаменами имперской и современной России, Советского Союза, на людях были георгиевские ленты. На тот момент еще не существовало термина «сепаратисты», который потом подкинула нам российская пропаганда, а мы его с удовольствием съели и до сих пор используем. Не было термина «боевики» и многих других, с которыми мы ознакомились позже. Тогда в Донецке царила терминология из книг Толкина — «орки». Можно четко, взяв фото или видео, даже если убрать флаги, понять, с какой стороны стоят за свое и за будущее, а с какой — с сомнительными мотивациями и перекошенными от злобы и агрессии лицами. Движущей силой и ядром большинства протестов были маргинализированные и люмпенизированные группы, криминалитет, алкозависимые и т. п. с добавлением части романтиков, которые помнят о «колбасе по 2.20».

Донетчанам удавалось следующие два месяца, вплоть до конца апреля, удерживать город. А 28 апреля был наш последний марш. Я вышел из дома на четыре-пять часов на эту акцию и уже восьмой год не возвращаюсь.

До этого было несколько недель преследований. В социальных сетях и на столбах были развешены наши фотографии — «это предатели», а наши фамилии были занесены в расстрельные списки.

Читайте также: «В задний проход вставляли катетер и пускали ток»: рассказы прошедших через пыточный ад в донецкой «Изоляции»

На этой акции «титушки» разбили мне голову металлической трубой. В больнице даже еще не начали оказывать медицинскую помощь, как одна медсестра предупредила, что за мной сейчас приедут из захваченного СБУ (кто-то слил информацию). Пришлось ехать в другую больницу. Уже утром мы вместе с несколькими соратниками отправились в Киев. Ехали «зайцами», потому что боевики уже контролировали базы данных «Укрзалізниці». Тех, кто повел себя опрометчиво, снимали в Авдеевке с поезда.

— С каждым месяцем тает вера в то, что мы когда-нибудь вернем оккупированный Донбасс.

— Уверен, что мы и территории, и людей точно вернем. Это только вопрос времени.

— Надеетесь, что сможете туда когда-нибудь поехать?

— Да. Через определенный период после того, как Донецк будет освобожден, смогу поехать без риска для жизни. На первых этапах понятно, что для части людей с ярко выраженной позицией город будет оставаться закрытым, потому что будут риски вендетт и прочее.

Но скажу вот о чем. Известно, что если территории не были возвращены за три-пять лет, далее наивно говорить о том, что останется критическое количество связывающих нас вещей. Мы уже не сможем вернуть территории к тому состоянию, в котором они были до 2013 года. Это время уже прошло.

Читайте также: «Зачем подставлять себя и свою семью ради Украины, которой мы не нужны?»: рассказ жителя Донецка о жизни в так называемой «ДНР»

Да, Россия создала там ценностную пропасть между людьми и еще много закладок для того, чтобы конфликт существовал долгие годы. Но интересинка в том, что есть определенная точка слома, после которой снова возвращение территорий выглядит не невозможным, а вполне реалистичным. Это происходит тогда, когда начинается эмоциональное выгорание. И люди, не имеющие сегодня никаких перспектив будущего, начинают говорить: «Вернули бы уже все, как было».

И вот именно то, что Россия не способна что-либо создавать ни на востоке Украины, ни в Приднестровье, ни в Абхазии, ни в Осетии, ни на своих территориях, которые были присоединены Россией на протяжении ХІХ и ХХ веков, и оставляет окно возможностей для того, чтобы Украина смогла вернуть эти территории. Но сегодня украинское государство способно в случае возможностей взять под контроль эти территории, но не способно предоставить им альтернативную картинку будущего и обеспечить ее реализацию. Мы еще остаемся в иллюзии того, что можно просто взять и вернуть, а оно потом как-нибудь срастется и вернется в 2013 год. А такое механическое сшивание не достаточно и несет в себе в том числе целый ряд угроз, если мы не понимаем, что и как делаем.