«Не все на Западе готовы к проигрышу россии»: депутат Европарламента об агентах влияния Кремля, плане Маршалла и сроках окончания войны

— Пятрас, многие украинские эксперты твердо уверены в том, что коллективный Запад не отдаст Украину россии, однако они утверждают, что он намеренно не спешит приближать нашу победу, которая без помощи союзников невозможна в принципе. Якобы стратегия Запада в том, чтобы максимально истощить агрессора, а быстрый наш успех ключевые игроки считают опасным. Ваше мнение?

— Наверное, трудно говорить о разных стратегиях победы или, скажем так, окончания нынешней агрессии россии против Украины, потому что я не знаю, можно ли найти тех, кто сказал бы четко и уверенно, как это все может еще повернуться. Следует оценивать все факторы и их важность и значимость для нас.

Во-первых, это правда, что не все на Западе готовы к проигрышу россии, особенно в нынешний период, когда путин заигрывает со многими, поскольку хочет выглядеть лидером не пораженным и имеющим влияние.

Во-вторых, скажем прямо, что у россии есть ресурсы для ведения войны. Западные аналитики это воспринимают как сигнал, что противостояние может продолжаться полгода и даже дольше.

В-третьих, социально-экономическая и энергетическая ситуация на Западе как бы подталкивает некоторых политиков к решениям, какие без окончания этого конфликта вряд ли возможны. Хотя я не верю, что с его завершением ситуация на мировых рынках, в том числе энергетическом, сразу стабилизируется. Потому что играют роль и другие факторы.

Читайте также: «Путин будет пытаться разрушить нашу евроинтеграцию», — Павел Климкин о войне и статусе кандидата в ЕС

Так что сложно сказать, какой самый благоприятный для Украины и для нас всех сценарий возможен. Мне хотелось бы, чтобы Украина победила, полностью освободила все свои территории и получила гарантии, что в будущем выдержит любую провокацию или давление агрессора. Потому что, если в ближайшее время договориться с россией на тех условиях, которые диктует кремль, мы запрограммируем следующий конфликт. Это первый момент.

Второй. Нам уже сейчас надо понимать, что после окончания этой агрессии предстоит очень серьезно подумать о совсем иной системе безопасности в Европе. В том числе ответить на вопросы: где место Украины в этой системе безопасности, какие гарантии будет иметь ваша страна и какие условия получения любой дополнительной новой помощи (мало ли что может случиться?). Без ответов на эти сложные вопросы нельзя сказать, какая система и стратегия окончания войны может быть более благоприятной. Поэтому пока не могу делать какие-либо скоропалительные выводы.

— Нас очень беспокоит заигрывание Европы с кремлем: все чаще голосом путина говорят некоторые европейские политики, предлагающие Киеву искать компромиссы с москвой — отдать ей территории в обмен на мир. В последнее время на фоне развития глобального экономического кризиса западные страны все больше склоняются к уступкам россии. Не находите?

— Конечно, западный гедонизм и система благополучия и стабильности (иногда сказал бы, что виртуальной стабильности) приводят многих политиков к тому, что они любой ценой хотят какого-то перемирия, потому что понимают, что для них не будет никакой платы за это и они ничем не рискуют. К тому же многие жители их стран скажут: «Вот хорошо, что этот конфликт закончился». А как он закончился, закончился ли вообще, какие условия перемирия или мира, — они об этом не задумываются. Потому для них Украина — страна, которая находится где-то далеко. Многие европейцы не были в Украине ни как туристы, ни как бизнесмены, ни как деятели культуры. Они мало знают об Украине. Теперь, конечно, эта ситуация меняется, но тем не менее.

Поэтому их подход такой: мы должны украинскую сторону подталкивать к перемирию. А на каких условиях, их мало волнует. Этот риск, по-моему, сейчас возрастает, так как российская сторона применяет не только военные, но и гибридные способы войны. Это пропаганда, разные провокации и подыгрывание некоторым персоналиям на Западе. Россияне делают из них своих рупоров, чтобы те говорили: «Смотрите, эта война никому не выгодна, надо скорее договариваться. Заметьте, Украина этого не хочет». И добавляют российские нарративы о грядущем голоде и холоде, об условиях, которые якобы не выполняет Киев. Что, конечно, является ложью и сформулированной доктриной кремля. Но! Это все действует.

Читайте также: «Для победы у россии резервов нет, для ведения войны — есть», — Марк Фейгин

Поэтому я выделил бы несколько категорий западных стран. Первая группа — страны, которые полностью осознают всю опасность нынешнего положения дел не только для Украины, но и для всего Запада. Потому что любой проигрышный сценарий для Украины будет проигрышем Запада. А тот, кто отрицает это, не понимает ситуацию.

Вторая группа поменьше, но не думаю, что она несущественная. Это те, кто колеблется и ищет разные подходы, чтобы скорее начать эти переговоры. Они были бы счастливы их начать, при этом не знаю, каких позиций по окончании они придерживались бы.

Третья группа — страны, которые откровенно поддерживают россию. Они это делают иногда напрямую, иногда косвенно. Нельзя игнорировать их риторику и действия. Российская сторона им помогает различными политическими и информационными способами. Думаю, что украинское правительство все это видит и понимает.

— 17 июня Литва запретила транзит в Калининградскую область российских товаров, попавших под санкции ЕС. Однако с 22 июля литовская железная дорога вынуждена была возобновить транзит под давлением Евросоюза. Россия вышла из этой ситуации победителем, хотя в Брюсселе шли жаркие дискуссии на эту тему. Почему вы не выдержали натиск Европы? Ведь это четкий сигнал для путина, что ему многое сойдет с рук.

— Я, наверное, был одним из тех, кто говорил, что российская сторона что-то из этого получила. Не знаю, почему получила. Некоторые тут думают, что была более широкая геополитическая игра, что с транзитом связаны и другие вопросы, что одновременно обсуждался пакет решений (это может быть и зерно, и газ и т. д.).

Не думаю, что была более широкая игра. Но эта ситуация основывается на широкой игре. В принципе, Еврокомиссия не выдержала экзамена и сдала некоторые позиции. Потому что дополнительные указания, которые были опубликованы 13 июля (Европейская комиссия разъяснила, что разрешила движение некоторых подсанкционных товаров в Калининградскую область железнодорожным транспортом, при этом «государства-члены ЕС могут контролировать объем транзита, ориентируясь на средний показатель за последние три года, а также ограничивать необычные потоки товаров или схемы торговли». — Авт.), это, конечно, отход от санкций. По-другому не могу это объяснить, если разрешается транзит железнодорожным транспортом и товары можно поставлять на основе трехлетнего, то есть докризисного уровня потребления, что, как вы понимаете сами, превышает нынешние потребности Калининграда.

Читайте также: «В Офисе президента есть люди, которые готовы и хотят пойти на компромисс с россией», — военный эксперт Олег Жданов

Это, безусловно, компромисс, причем за счет нас, а не россии. Она сумела подбросить свои правила игры, это не было первоначальной инициативой Еврокомиссии. Может, некоторые большие страны настояли на том, чтобы комиссия была чуткой к их пожеланиям. И вот мы получили такое компромиссное решение. 27 июля первый транзитный поезд уже прошел через нашу территорию.

Думаю, что это связано с более сложными ситуациями. Российская сторона известна своими провокациями и шантажом. Наверняка это не последний раз, когда она выдвигает ультиматумы и требования. Будут еще.

Еврокомиссия надавила на Вильнюс. Так случилось, что для Вильнюса это был как бы обходный компромисс. Но мы показали плохой пример. Он в свою очередь наглядно показывает некоторые настроения на Западе. Что компромиссная игра или сходство их требований с российскими уже имеют место. Следует очень серьезно наблюдать за этим, потому что мы знаем, что все только начинается.

Удары, которые получили российская экономика и общество, это только начало. Представьте, что будет через месяц-два, когда они ощутят действие шестого пакета санкций. Тогда мы, наверное, услышим не только ультиматумы, но и прямые угрозы Западу. Учитывая низкое стартовое положение, которое мы уже приняли, думаю, разные вещи могут случиться.

— Следующее испытание Европы на прочность не за горами. Процитирую наши СМИ: «События первой половины лета можно считать разогревом. Настоящая проверка западных стран на солидарность в вопросе санкций против россии случится во время отопительного сезона, когда агрессор будет иметь более сильные позиции». Угрозы кремля заморозить Европу вполне реальные. А европейцы ценят и любят комфорт. Выдержит ли Европа терроризм «Газпрома»? Ждать ли от нее более серьезных уступок россии?

— Надо признать, что европейская энергетическая система не готова к необходимым переломным решениям. Потому что продажа газа и нефти — это основа бюджета россии. Этот сегмент имеет огромное влияние на ее экономику, в том числе и на принятие различных политических решений, потому что энергетика — это геополитика.

Некоторые европейские страны строили свои системы отопления и энергоснабжения, отдавая предпочтение газу как сравнительно чистому, легко поставляемому и легко потребляемому продукту. Нынешний кризис застал всех врасплох. Глава Европейской комиссии госпожа Урсула фон дер Ляйен заявила, что к 2027 году Евросоюз полностью откажется от российских энергоносителей. То есть нужно в течение пяти лет (это очень длинный промежуток времени) каждый день что-то менять, чтобы успеть все подготовить. Думаю, многие европейские страны смогут полностью перестроиться на альтернативные источники, и это станет существенным фактором, который отразится на положении россии. Потому что не вижу условий, при каких она может вернуться на мировые рынки — политический, экономический и энергетический — с другим лицом. А это значит, что с газом у нас будут большие проблемы.

При этом следует смотреть не на средний европейский уровень, а на страны, которые мало сделали для избавления от зависимости от россии и, наверное, не сумеют это сделать. Поэтому они будут рассуждать так: а может, в россии все изменится; а может, господин путин станет менее агрессивным. Для них это будет достаточным условием продолжать контракты с этим режимом. Поэтому я смотрю на газовый вопрос очень серьезно. Нам предстоят огромные провокации со стороны россии.

Читайте также: «Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Безсмертный

Кто-то правильно сказал, что предстоящие две зимы будут особенно трудными и по ценовой составляющей, и по возможности поставок газа. Для Европы легких решений не будет. Но если группа стран станет твердо требовать отказа от российского газа, думаю, что для россии это означает стратегический проигрыш. Потому что более платежеспособного рынка у нее нет. Китайцы никогда не станут такой альтернативой. То есть в долгосрочной перспективе россия потеряет очень и очень много доходов.

— Мы бесконечно благодарны странам Балтии, Польше и остальным друзьям. Но все ли сделала Европа, чтобы помочь нам в этой беде? Как оцениваете усилия Евросоюза за эти пять месяцев? Их достаточно?

— Наблюдая за всем, что происходит, вижу огромные изменения. Настроения, мнения, понимание ситуации — все меняется к лучшему. Но не надо забывать, что Запад с россией заигрывал не только последние тридцать лет. То же было и во время существования Советского Союза. У россии был карт-бланш для многих сделок, особенно экономических, были разные подходы к ней, что было очень выгодно кремлю и влияло на политические и другие решения этой страны.

Россия создала клуб тех, кто ее поддерживает, особенно за последние двадцать лет. Сейчас вся эта шумящая группа (политики, аналитики и деятели культуры), конечно, притихла, но не исчезла.

Некоторые западные коллеги теперь просто не говорят на эту тему или стали реже высказывать свое мнение. Раньше они, не понимая сущность россии, помогали путинскому режиму. Потому что думали, что это только сотрудничество, что нет никакого риска и никакой возможности для агрессии. Они просто лили воду на мельницу кремля, как говорится. Теперь стали вести себя тише. Однако не высказываются твердо и по поводу украинского вопроса. Или высказываются только общими фразами. Для меня это значит, что эмоционально не все готовы к пересмотру своих позиций.

Но нам сама Украина не оставляет иной возможности. Особенно героическое противостояние вашей армии и те первые тактические победы, которые уже могут превращаться и в стратегические. На востоке и на юге сейчас более сложная ситуация. Но изгнание оккупантов из Киевщины — это, по-моему, стратегическая победа. Эти победы и стойкость украинской нации, надеюсь, все-таки станут тем моральным фактором, который не позволит этой пропутинской группе занять влиятельное положение. А мы (я говорю о тех странах, какие лучше понимают опасность агрессора) свое дело завершим.

— Вполне может быть, что путин не ограничится лишь Украиной. Кремлевские пропагандисты постоянно говорят о намерениях кремля пойти дальше. Как в Литве готовятся к худшему сценарию?

— Мы восприняли войну в Украине как последний звонок и прекрасно понимаем, что из себя представляет шовинистский, агрессивный и очень жестокий путинский режим, насколько масштабными будут последствия, если путин решится идти на запад. Что касается подготовки к возможной опасности, во-первых, мы приняли решение о том, что уже в этом году увеличим затраты на оборону на четверть — было 2%, сейчас 2,5%. Наверняка будет и дальнейшее повышение этих расходов.

Во-вторых, мы проводим реструктуризацию армии и более серьезную боевую подготовку всех воинских подразделений.

В-третьих, политические партии подписали соглашение о дальнейших шагах в сфере безопасности и обороны. Это индикативно показывает понимание серьезности ситуации.

В-четвертых, настроения в нашем обществе тоже изменились. У людей совсем иное восприятие российской пропаганды. Влияние тех деятелей, которых финансировал и поддерживал кремль (мы знаем о них), существенно уменьшилось. Они понимают, что, выйдя с пропутинскими плакатами на улицу, рискуют, как говорится, получить по ушам. У нас есть несколько таких дураков, я откровенно об этом говорю. В демократических обществах реально так бывает. Но политическая маргинализация особенно жестокая. Сегодня их не только со свистом, но и, наверное, с ботинками, выбросят из любой аудитории.

Наши люди понимают, что следует напряженно готовиться к любому развитию событий. Потому что это уже не теоретические размышления. Нам нужны практические решения, потому что мы строим это государство не для того, чтобы находиться под сапогом москаля.

— Ваша страна несет колоссальные затраты, помогая Украине. Те, кто вынужден был бежать от войны, рассказывают о тепле, заботе и гостеприимстве литовцев. Литва стала еще и своего рода европейский хабом, через который украинцы добираются в другие страны. Как справляетесь с этим потоком? Как выдерживает ваше государство внезапную нагрузку, к которой не было готово?

— Мы принимаем это как новую реальность. Если ты не поможешь хорошим соседям, когда им это нужно, значит, твоя дружба только на словах. Мы же стараемся подтверждать ее делами. Я не знаю, сколько тратится средств из национального бюджета на поддержку Украины. Счет, наверное, идет уже не на десятки миллионов евро, а больше. Потому что это и социальные выплаты, и поддержка школ, чтобы украинские дети могли их посещать, и медобслуживание людей. При этом основную часть затрат взяли на себя люди. У меня самого проживают четверо беженцев. Для меня это нормально.

Мы договорились, что они не только до конца этого года могут находиться у нас, но и сколько понадобится. Потому что я реально оцениваю ситуацию. Что люди будут делать, если возвратятся домой? Рабочих мест нет, так как не все предприятия восстановили свою деятельность даже в Киеве, не говоря о более восточных регионах. Бремя по их содержанию ляжет на бюджет Украины, который сейчас практически не имеет доходов. Значит, мы должны помогать столько, сколько можем и должны. В качестве примера приведу нашу волонтерскую организацию «Blue/Yellow Ukraine». Только через нее за это время прошло 33 миллиона евро.

— Ничего себе!

— Нас три миллиона. Если бы такое движение было в Германии, был бы миллиард. Мы деньги на Bayraktar для ВСУ собрали за три дня. В Польше собирали месяц, в Норвегии еще дольше. Люди очень остро чувствуют вашу боль. Не знаю, есть ли у нас те, кто не начинает утро с новостей из Украины. Просто это стало частью нашей жизни.

При этом не думаю, что мы сделали все, что могли. Не буду перечислять, что еще можем сделать. Но те москали, которые топчут украинскую землю, должны понимать, что дальше им будет намного труднее.

Читайте также: «Что-то радикальное и серьезное должно случиться до конца лета», — Владимир Ельченко о Рамштайне, ленд-лизе и ходе войны

— Говорят, что путин будет воевать до своей смерти, чего ему желают все украинцы. Отвечая на вопрос немецкого издания Bild о наиболее вероятных сценариях «депутинизации» россии, а их, по мнению этой газеты, три — демократизация, условный бунт генералов или бессмысленный и беспощадный народный бунт, вы ответили, что придерживаетесь второго варианта. Извините, но, когда смотришь на этот паноптикум, слабо верится, что российские генералы на что-то способны. Как вы это видите?

— Вижу это так. Политические изменения в россии представить сложно. Я не понимаю, кто может сыграть такую роль, потому что все основные оппозиционеры сидят в тюрьме или за ними ведут ежедневное наблюдение, и они могут завтра оказаться в СИЗО, а затем попасть за решетку. Общество не готово, оно напугано и зомбировано. Даже понимая, что в их стране есть некоторые перегибы с пропагандой, все равно 30−40% россиян реально поддерживают эту кровавую войну. Так что здесь тоже не будет никаких изменений. А вот те военные, которые получают достоверную информацию о потерях, о моральном состоянии армии и т. д., по-моему, не обязательно видят себя частью этой трудно объяснимой войны. Все-таки многие офицеры образованные люди. Думаю, что они понимают, насколько у них непрофессиональное руководство, что оно плюет и на них, и на жизни солдат. Вполне может быть, что найдутся те, кто не только не пойдет на фронт, но и спросит: «А почему мы вообще ведем эту войну? Против кого воюем? Какую цену за это все заплатим?» Для меня лишь вопрос, будут ли они организованы. Вот мой сценарий. Другого я в принципе не вижу.

Россияне постоянно слышат страшилки со стороны кремля, что Запад ворвется на их территорию. Нет, Запад точно не пойдет на кремль. Мы это понимаем. Это российский вопрос. И вообще это экзамен для российского общества. Оно должно понять, что теряет не только доверие внешнего мира, но и человеческое лицо.

Поэтому та реакция, с какой россияне сталкиваются на Западе, должна быть с пониманием воспринята ими. Они стали частью этой войны. То, что они убежали из страны, не снимает с них грех ни в коем случае. Кстати, я пока не слышал, чтобы российские эмигранты создавали бы какие-то большие фонды для помощи Украине. Хотя деньгами эту вину, конечно, не компенсируешь, но моральный долг должен ведь появиться. Отдельные — да, хорошо высказываются и делают что могут. Но не большинство. А тихое большинство — это самое плохое, что мы теперь видим в россии.

Читайте также: Виктория Ивлева: «Я не знаю, что еще может быть в воспаленном мозгу психопата»

— У вас есть какой-то прогноз о времени завершения войны? Эксперты называют самые разные сроки. Недавно один известный аналитик сказал, что этот ужас продлится три года. Ваше мнение?

— Думаю, что кремлевский фюрер начал эту войну, зная, что должен достичь определенных результатов. Пока не достигнет их, он ее не закончит. Или эту войну автоматически превратит в затяжной конфликт. Такие примеры у россии есть. Их даже искать не надо.

Поэтому я серьезно рассматриваю все варианты. И ожесточенная, но более короткая война, или более пассивная, но затяжная, — все это ложится на плечи Украины. Затяжная война — такая же огромная опасность, потому что ее надо выдержать не только в военном плане, но и экономически. А это тоже геополитический риск.

Мы на Западе еще не нашли ответ, каким будет современный план Маршалла. Ведь любой вариант войны — это плохо. Поэтому нам надо сделать так, чтобы путин не мог дальше вести боевые действия. А это и санкции, и военная помощь Украине, и политический сигнал, что агрессор заплатит самую высокую цену за эту войну, который каждый день следует посылать в кремль. Если этот сигнал стихнет, тогда лавровы и другие шовинисты из москвы найдут подтверждение любому сценарию, который им подходит. Потому что они понимают, что проигрыш Украине означает окончание их карьеры, лишение благ, которыми они пользуются, и, может, даже лишение их жизни…

Читайте также: «Россия войну пока не проиграла. Она может вести ее долгие годы», — военный аналитик Игаль Левин