«Мы ни при каких обстоятельствах не пойдем на уступки россии», — Михаил Подоляк

— Михаил, мы с вами разговариваем 24 августа. Ровно полгода назад началось полномасштабное вторжение россии на нашу территорию. Какими были то утро и предшествующая неделя для вас?

— Предшествующая неделя — достаточно напряженной, потому что уже витало предгрозовое ощущение надвигающейся беды. Однако тогда конкретного понимания масштаба зла, какое нам принесет россия, конечно же, не было. Было предположение, что что-то случится на каких-то локальных направлениях, в частности на Донбассе.

А то утро началось, как у всех, — разбудили звуки взрывов.

— Где вы находились?

— Дома. И как-то сразу стало понятно, что начинается другая страница истории Украины и что ситуация будет очень тяжелой. Собрался и поехал на работу. С того момента я все время здесь, в Офисе президента. Мы отлучаемся только в командировки.

— Когда поинтересовалась у своих друзей по «Фейсбуку», о чем те хотели бы вас спросить, многие сказали: «Об обещанных нам майских шашлыках». Они хорошо помнят январский спич Зеленского с призывами не паниковать в связи со скоплением российских войск на границе и заверениями, что в этом году все будет как обычно — заботы, планы, праздники, отпуска, огороды. Власти следует ответить на реплики людей о том, что кровь жителей Бучи, Ирпеня и других городов не только на руках путина, но и Зеленского. «Ничего не делали полгода» — это самые мягкие комментарии на тему подготовки к войне.

— Давайте правильно расставим точки над «i». Я понимаю, что люди задним числом точно знают, как они поступили бы. Только всегда рекомендую им посмотреть на свою жизнь -идеальна ли она на самом деле, не допускают ли они ошибок и насколько точно прогнозируют те или иные события.

Украина была подготовлена к войне. Сегодня ровно полгода, как мы воюем. До вторжения у нас была правильно рассредоточены армия и арсеналы оружия. Если кто-то забыл, в 2016—2018 годах, к сожалению, были взорваны несколько складов со снарядами. Те снаряды сегодня могли бы уравновесить обстрелы на востоке нашей страны, учитывая, что россия использует именно тот калибр, какой был уничтожен.

— Понятно, что военные все понимали и готовились. Но почему нас постоянно успокаивали? В результате 24 февраля растерянные люди трясущимися руками собирали тревожные чемоданчики, повсюду были хаос и паника. Неужели нельзя было поговорить с нами честно?

— Что именно нужно было сказать, если никто не знал дату наступления? На самом деле эта истерика о том, что россия неизбежно нападет, началась с октября. Дату возможного наступления называли раз пятнадцать или двадцать. Естественно, никто не знал, что нас атакуют именно 24 февраля.

— Четким сигналом было экстренное заседание совбеза россии 21 февраля, на следующий день москва признала так называемые «ДНР» и «ЛНР» в границах Донецкой и Луганской областей, а совет федерации одобрил использование вооруженных сил россии за рубежом.

— Многократно было сказано, что россия собирается напасть. Были интервью Буданова и Резникова о том, что нападение возможно.

Давайте я по-другому сформулирую вопрос. А вообще в мировой истории были войны такого масштаба, как у нас сейчас? Вот все заранее знали, что будет Вторая мировая война и экспансия нацистской Германии. Тем не менее никто не предполагал такого масштаба разрушений и такой площади захвата территорий. И это при том, что многие страны готовились и строили оборонительные линии, которые гитлеровцы потом за две недели прорывали.

Подготовиться к такому массированному вторжению невозможно. Еще раз подчеркиваю. В принципе ожидание неизбежности войны было. Поэтому, собственно, и шла максимально интенсивная подготовка армии и теробороны. Единственное, что действительно невозможно было сделать, это максимально жестко сказать людям: «Знаете, собирайте вещи и уезжайте из этой страны». Это было бы неправильно.

А то, что власти ставят в вину, что мы людей успокаивали, так это говорят те, кто привык верить голливудским фильмам, где один герой приходит и все сразу решает. На самом деле люди были предупреждены, что возможны большие эксцессы со стороны российской федерации, что следует собрать тревожный чемоданчик и быть готовыми к быстрой эвакуации.

Более того, скажу, что разведка наших партнеров тоже не называла конкретные сроки, предполагаемые направления и масштабы ударов. А европейские государства вообще категорически твердили, что войны не будет, что россии, дескать, это невыгодно, так как она слишком завязана в бизнесе с ними и точно не пойдет масштабной атакой на Украину.

То есть понимаете, с одной стороны, были предупреждения наших партнеров, тех же американцев и британцев, что — да, россия возможно будет атаковать Украину, с другой — не было конкретики, разведданные были усеченными. Наша разведслужба и то больше говорила о возможных масштабах атаки. Мы подготовились к ним с военной точки зрения. А эти рассказы, что надо было рыть окопы вдоль всей страны… Так на самом деле при таком типе войны, какой мы видим сегодня, окопы не помогают. Помогают артиллерия и тяжелая техника.

А вот тут действительно есть непонимание. Если все наши партнеры знали о том, что будет такая большая экспансия, то почему они не верили, что Украина сможет выстоять? И в то, что, если мы своевременно получим необходимое количество оружия, то сможем нанести сразу серьезные тактические поражения российской армии, что существенно уменьшило бы наши потери.

Подытоживая, скажу, что война в Украине развивается так же, как любая война. Она в любом случае была бы кровавой и в любом случае был бы захват части территории. Нет идеальных войн, когда ты полностью изолировался и смог задержать на границе армаду в двести тысяч вместе с военной техникой.

Претензии к нам, конечно, будут. Ведь люди склонны искать кого-то, кто должен ответить за высокую цену происходящего. Да, с моральной точки зрения это понятно, но с объективной — к войне Украина была готова, иначе 180 дней никто не смог бы выстоять против такой армии.

Читайте также: Филлип Карбер: «Успехи Украины привели к тому, чего никогда не было в истории»

— Одни эксперты считают, что война продлится три года, другие — что есть шанс справиться с этой нечистью к Новому году или к весне. Что у вас здесь говорят об этом?

— Не совсем понимаю, что значит «что говорят». Мы на кофейной гуще гадаем? Кто-то приходит и что-то говорит? Вот в этом проблема Украины. Что кто-то что-то говорит, не владея информацией.

— Вы же прекрасно понимаете, кого я имею в виду.

— Понимаю. Смотрите, война — это очень четкая наука, это далеко не хаос. Как в любом процессе, в военном искусстве есть математические формулы, которые позволяют посчитать, когда и что возможно будет происходить. Календарные сроки продвижения сил (отступление, контрнаступление, наступление) зависят только от паритета вооружения, какое у тебя есть на поле боя. На данном этапе войны, когда обе стороны применяют артиллерию и реактивные системы залпового огня, нам для контрнаступления необходимо конкретное количество военной техники.

Читайте также: «Россия войну пока не проиграла. Она может вести ее долгие годы», — военный аналитик Игаль Левин

Подчеркиваю, что россия ведет классический советский тип войны — формирует ударные группировки, заходит и пытается захватить часть территории, не считаясь с потерями в живой силе и технике. А Украина работает по-другому. Наш креативный тип войны выглядит иначе. Это прежде всего разрушение логистической системы снабжения российской армии. Мы обескровливаем ее — оставляем и без снарядов, и без топлива, и без провианта, и в паническом настроении. И тогда эта армия сама начинает отступать.

Так вот, необходимое количество дальнобойной артиллерии и реактивных систем залпового огня — это ключевой момент для понимания, когда мы сможем деблокировать существенные участки нашей территории. Проблема исключительно в поставках столь нужных сегодня РСЗО и тяжелой артиллерии.

Вопрос, когда мы все это получим, не праздный и не простой. Россия накопила большой арсенал достаточно примитивного оружия. Они же не умеют ничего делать. Постоянно рассказывают, что их вооружению «аналогов нет», а оказалось, что это немного модернизированная советская техника. К ней их ВПК дорабатывал такую же примитивную технику, тоже в гигантских количествах.

Европа в свое время совершила фундаментальную ошибку. Я сейчас не о Меркель и Саркози образца 2008 года, а про 1997 год, когда по умолчанию была принята концепция, что россия должна быть интегрирована в Европейский союз. После этого Европа пошла по пути демилитаризации, то есть начала избавляться от арсеналов оружия, консервировать его, сокращать расходы ВВП на военно-промышленный комплекс. Таким образом сегодня в мире физически нет такого объема оружия, как у россии, кроме определенного ряда стран. Большое количество советского старого оружия находится на территориях, где активно работает та же россия. Это прежде всего страны Африки, Востока и т. д. Теперь западным партнерам оружие надо производить, расконсервировать и логистически правильно подготовить к войне. В общем, чтобы нам получить огненный паритет, нужно какое-то время, чтобы партнеры и мы успели наработать эти объемы. Вот после этого мы с вами можем сесть и спокойно поговорить о дате окончания войны.

— Примерно какое время нужно для накопления необходимого ВСУ количества вооружения и техники?

— Мы сейчас плотно занимаемся этим вопросом. Это дело нескольких месяцев. Накопление идет прямо здесь и сейчас. Более того, и деблокада территорий идет. Не в таком активном темпе, как хотелось бы, но тем не менее. Мы эффективно разрушаем складскую, топливную и оперативно-тактическую инфраструктуру российской армии. Вопрос лишь в масштабах этого разрушения. Необходимо взорвать, например, не один-два склада в течение ночи, а 20−30. Этих оперативно-тактических складов тысячи вдоль линии фронта. Они небольшие. Их следует уничтожать максимально много и быстро. Тогда большое количество подразделений российской армии останется без снабжения. А так как управление ими на уровне среднего оперативно-тактического звена вообще крайне неэффективное, то неизбежно последует и отступление этих подразделений.

— За эти полгода наша экономика понесла колоссальные потери, страна в долгах, к тому же мы вынуждены тратить огромные средства на ведение боевых действий. Аналитики предрекают, что нас ждет гиперинфляция, как в 1993 году.

— Не ждет. Потому что в этом нет целесообразности ни для нас, ни для наших партнеров, и все это понимают. У нас будет финансовая поддержка, которая позволит стабилизировать финансовую и банковскую системы. На Западе прекрасно понимают, что россия нанесла удар по нашим ключевым промышленным центрам (это прежде всего Центральная Украина) и по сельскохозяйственному региону и блокировала наши экспортные коридоры через Черноморскую акваторию. То есть ВВП Украины резко просел.

С другой стороны, у нас от 10 до 12 миллионов вынужденных переселенцев, а это значит отсутствующие рабочие места и отсутствующее производство, то есть мы не генерируем достаточную внутреннюю добавленную стоимость.

И наконец главное, о чем вы сказали, это финансирование войны. Война чрезвычайно интенсивная, мы тратим миллиарды долларов ежемесячно. Это и выплата премиальных военным, и поставки оружия, и закупка амуниции, вплоть до лечения раненых, то есть гигантские суммы. Но! Очень важно понимать, что Украина не одна с этим справляется. Наши партнеры все очень тщательно проанализировали, они точно понимают, какие необходимы средства, чтобы частично стабилизировать экономику (потому что она сегодня не работает в полном объеме) и частично компенсировать наши социальные и военные затраты.

Вторая важная составляющая, о чем постоянно говорят президент и господин Шмыгаль, — необходимо, чтобы все-таки бизнес активно работал там, где может работать, чтобы он каким-то образом привлекал переселенцев, увеличивал количество рабочих мест и генерировал определенную добавленную стоимость и соответствующий объем налогов.

Читайте также: «Путин будет пытаться разрушить нашу евроинтеграцию», — Павел Климкин о войне и статусе кандидата в ЕС

— Вы во многих интервью подчеркивали, что относите себя к «ястребам». А кто «голуби»?

— В Украине всегда есть «голуби». Но они никогда не хотят персонифицироваться. Они работают, скажем так, в теневом и в коллективном формате.

— В Офисе президента кто «голуби»?

— Президент достаточно прагматично смотрит на эту войну, понимает ее причины и последствия неправильного окончания, поэтому в Офисе «голубиного семейства», на мой взгляд, нет. Мы тут, скорее, относимся к разным категориям «ястребов». Я — к наиболее радикальным, потому что считаю, что у нас нет шансов закончить эту войну неправильно. Неправильно — это если мы, допустим, согласимся на формат «Минск-3». Пойдя на определенные уступки, мы сделаем ту же страшную ошибку, какую допустила Европа в 1997 году, о чем мы уже говорили.

Если после этой войны россия будет считать себя победителем, она станет еще больше инвестировать в эскалацию не только в Украине. Начнется хаотизация мира, и тогда мы не сможем находиться в безопасности в любой стране, допустим, в Черногории или в Хорватии.

Мы ни при каких обстоятельствах не пойдем на уступки россии. Это мой ключевой месседж. После тех военных преступлений российской федерации, какие мы увидели, зная, что реальные мотивы войны иные, нежели те, что обозначил путин (ведь кремль уже открыто говорит, что для россии неприемлемо существование украинской государственности и что эта государственность должна быть уничтожена — неважно, каким способом и когда), мы точно понимаем, что идти на любые уступки этому режиму — значит подвергнуть украинскую государственность чрезвычайным рискам. Ее просто не будет.

Соответственно, мы не можем согласиться ни с концепциями «территория в обмен на мир», «территория в обмен на временное прекращение огня», как это было зафиксировано в «Минске-1» и «Минске-2», ни с ультиматумами кремля. Мы не можем идти на финализацию войны, чтобы россия получила представление о себе как о стране-победителе. Потому что еще раз подчеркиваю: это будет означать разрастание войны не только на территории Украины, но и на территории Северного Казахстана, Молдовы, Грузии, балтийских стран и т. д. То есть россия будет больше инвестировать в хаотизацию внутриевропейских социально-политических отношений и даст пример другим авторитарным и тоталитарным режимам тоже вести себя более агрессивно на международной арене. В итоге мы получим нестабильный мир.

Есть еще одно последствие заключения какого-то условного перемирия. Это то, что Европа будет подсознательно считать себя проигравшей стороной и больше не будет помогать в таком объеме Украине и не участвовать в защите нашей территориальной целостности. По сути, Европа падет на колени перед россией и примет ее условия.

Если мы это понимаем абсолютно рельефно (президент Зеленский об этом прямо говорит; наша политическая элита, несмотря на определенные внутренние конфликты, тоже с ним солидарна), то вот в европейском сообществе, к сожалению, еще не до конца понимают, чем чревато неправильное окончание войны в Украине. Знаете, о чем это говорит? Об очень старой болезни Европейского союза, которая состоит из двух частей — нерешительность и слабая аналитическая оценка того, что может произойти. Значит, Европе нужно постоянно подсказывать: «Смотрите, ребята, сегодня вы платите за эту войну, помогая нам оружием. У вас немного падает уровень жизни, у вас подорожали энергоносители и продукты. Но это не совсем та цена, какую вы будете платить, если россия выиграет».

— В первые дни войны власть обратилась к СМИ с просьбой не рассказывать в новостях о предстоящих операциях и пользоваться исключительно официальными источниками. Однако очень быстро происходящее на фронте стали комментировать все, кому не лень. Извините, но то, что несет в эфирах Арестович, ни в какие рамки не лезет. А ведь его спичи ассоциируют с официальной точкой зрения.

— Мне кажется, вы субъективно относитесь к Алексею. Отношение к нему — вопрос индивидуального вкуса. Кому-то он нравится, кому-то нет. На мой взгляд, он в первые несколько месяцев был особенно полезен для того, чтобы решить многие проблемы интеграции общества в войну. Психологическая перестройка социума — очень сложный процесс. И здесь он был чрезвычайно эффективен. И сегодня продолжает выполнять эту роль.

Знаете, я не стану обсуждать достоинства или недостатки людей, которые являются публичными спикерами. Буду это делать с ними исключительно в рабочем формате, индивидуально, если какие-то есть замечания. Иначе это выглядит некорректно.

Что касается коммуникаций вообще, скажу следующее. Война выдвигает обязательные требования к унификации информационных потоков, к цензурированию определенной информации, к минимизации количества официальных спикеров. В начале нам действительно удавалось все это модерировать. Но это Украина. Здесь каждый хочет проявить свое «я». Вы правильно говорите, что сейчас очень много случайных персонажей пафосным тоном рассказывают что-то о войне. Этим грешат и официальные спикеры.

К сожалению, люди не понимают важность каждого слова, произнесенного в публичном пространстве в такой сложный период. Они привыкли вести себя так и до этого. И сейчас, понимая, что война уже идет в длинном формате, действуют традиционно для себя — выходят и комментируют, не обладая доступом к реальной информации. То есть каждый хочет засветиться, чтобы набрать побольше лайков в соцсетях и потом рассказывать: «Смотрите, я тоже был активным участником этого противостояния, я тоже был полезен». Считаю, что это особенность Украины, и с ней надо работать.

Лично я предпочитаю не запретительные, а диалоговые формы работы с общественным мнением. Да, безусловно, мне было бы намного проще, если бы коммуникации были более строгими и все-таки было бы меньше спикеров. Но мы с вами этого не изменим, потому что это уникальная особенность Украины, когда каждый считает необходимым высказаться по тому или иному поводу.

Для меня принципиальным является следующее. Чрезвычайно оптимален в своих коммуникациях господин президент. Он особенно эффективен на внешнем рынке и был эффективен на внутреннем, когда страна была растеряна. У нас сегодня есть все шансы выиграть эту войну, потому что в первые недели четкими коммуникациями была заложена основа победы. Этот каркас устойчивости для дальнейшего правильного ведения войны и контрпропаганды выстроил президент.

Читайте также: «Для победы у россии резервов нет, для ведения войны — есть», — Марк Фейгин

— Виталий Кличко в недавнем интервью рассказал, что он за эти полгода не контактировал ни с главой Кабмина, ни с главой Офиса президента, ни с самим президентом. Это нормально вообще — не общаться с мэром столицы воюющей страны?

— Есть некое недопонимание, что такое коммуникация. Мне кажется, что у Офиса президента достаточно налажена коммуникация со всеми уровнями власти, в том числе с исполнительной вертикалью и с выборными представителями местных органов. Мы сегодня работаем в формате, когда любые решения принимаются очень быстро. Да, возможно есть какие-то дискуссии во время их принятия, обсуждение того, эффективно или неэффективно ты действуешь, но я все-таки склонен считать, что сейчас Офис президента является модерационным центром, на который замыкаются другие структуры. Это глобальный антикризисный тип управления. Так получилось, потому что идет война.

Мне кажется, что в настоящее время Офис президента активно сотрудничает с Кабинетом министров, модерирует процессы и с парламентом, и с представителями местных органов власти. Но у нас есть политическая традиция, к сожалению, не до конца искорененная, когда вместо того, чтобы проговорить проблему в консультационном режиме внутренне, сразу выносят в средства массовой информации какие-то ситуативные недоразумения и недопонимания. Считаю, что это неправильный путь. Во время войны нам необходимо научиться разговаривать по телефону, условно говоря.

— Нас пугают холодом в квартирах зимой, дефицитом продуктов, инфляцией. Но это мелочи в сравнении с тем, что сотни тысяч людей остались без жилья. Как государство намерено решать эту глобальную проблему?

— Скажу следующее. Первое. Нас всегда пугают. Восемь лет пугали, что электростанции и котельные останутся без угля, что все рухнет, что мы замерзнем. Необходимо с пониманием относиться к этим алармистским запугиваниям украинского сообщества.

Второе. Безусловно, будет сложно. Разрушены судьбы, дома, карьеры, логистические цепочки снабжения. Но это Украина. Она будет самостоятельно собираться для того, чтобы решать все эти вопросы. Частично их возьмет на себя государство, частично общество. Очень важно понять, что наше общество предельно мобилизовано и способно на своих плечах выдержать огромную нагрузку. Подчеркиваю, что я сейчас не переношу нагрузку с государства на общество. Просто констатирую, что общество феноменально по части умения мобилизовать себя и свои внутренние ресурсы.

Наконец, третье. Государство не бросает людей на произвол. У нас созданы штабы, которые занимаются в том числе временным поселением тех, кто переехал на Западную или Западно-Центральную часть Украины, на поиск для них возможности зарабатывать деньги и получать социальные услуги.

— На Киевщине люди без жилья, что уж говорить об остальных регионах.

— Так работают же несколько платформ: ты оставляешь заявку на застекление окон, ремонт крыш, частичное восстановление дома, и тебе помогают.

Объем разрушений гигантский. Опять возвращаюсь к тому, с чего мы начинали. Конечно, хочется, чтобы все было идеально. Щелкнул пальцами — и получил результат. Но так не бывает. Еще раз. У нас 10−12 миллионов внутренних переселенцев. Каким-то временным жильем, конечно же, государство будет стараться их обеспечить, и мы это делаем. Плюс есть очень много гуманитарных фондов, которые тоже этим занимаются. Все это модерируется и через «Дію», куда можно подать заявку, и через Минцифры, и через Офис президента. Заместитель главы Офиса президента господин Тимошенко возглавляет структуру, которая должна заниматься решением индивидуальных проблем.

Вы хотите, чтобы я сказал, что все будет восстановлено завтра и в полном объеме и что совсем скоро все будут жить в шикарных условиях? Искренне хотел бы такое сообщить. Все хотят вернуться в вечер 23 февраля. Я тоже. Если бы была возможность, разменял бы что-нибудь на то, чтобы мы все вернулись в тот мирный вечер. Но, к сожалению, это нереально.

Читайте также: «Что-то радикальное и серьезное должно случиться до конца лета», — Владимир Ельченко о Рамштайне, ленд-лизе и ходе войны

— Огромное количество людей, спасаясь от обстрелов, выехали за границу. Многие из них уже сейчас говорит, что собираются оставаться там навсегда. Государству нужно будет приложить колоссальные усилия, чтобы они вернулись.

— Это серьезная психологическая проблема. Тут несколько аспектов.

Первый — это то, почему я являюсь максимально радикальным «ястребом». Потому что считаю, что любое замораживание конфликта приведет к абсолютному нежеланию людей возвращаться. А многим и некуда. Таким образом мы потеряем весомую часть трудоспособного населения. Украина начнет деградировать, потому что у нас не будет людей, не будет предприятий, куда можно трудоустроиться, не будет инвестиций.

Второй аспект. Людям необходимо будет психологически уговорить себя, что Украина — перспективная страна и что сюда возвращаться стоит. Это будет индивидуальный выбор каждого. Насколько ты действительно любишь эту страну и насколько готов пойти ради нее на временное снижение уровня жизни.

Наконец, третий важный аспект. Насколько государство, именно как институт, сможет восстанавливать Украину после войны, и показывать, что здесь можно жить, работать и делать карьеру. То есть насколько правильной будет стратегия восстановления поствоенной Украины и как она будет презентована. Мы будем этим заниматься.

— Украинцы, оказавшиеся на Западе, говорят, что мы не ценим наших благ, ту же «Дію», ЦНАПы, медицинское обслуживание.

— Вы называете очень важные факторы преимущества Украины. Наша страна внутренне свободна и гораздо более комфортна именно для повседневного проживания. Когда ты приезжаешь в отпуск в Европу, тебе кажется, что там очень круто. Но, пожив там даже недолго, сталкиваешься с невероятной бюрократией, некомфортными условиями, безразличием. И вот тогда начинаешь понимать, насколько удобна жизнь в Украине. Хотя, может, эта жизнь не настолько красива на картинке. Соответственно, это четвертый аспект, который будет влиять на правильное принятие решений.

Хочу сказать очень важную вещь. Считаю, что Украина, выиграв войну (это должен быть масштабный исторический факт), будет настолько популярна, а паспорт гражданина Украины настолько весом, что, исходя именно из этого, сюда захотят вернуться люди.

— Процитирую главнокомандующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного: «Як би важко нам не було, але точно не буде соромно». Какие ошибки совершила власть за эти полгода?

— Ошибки являют неизбежной составляющей процесса принятия сложных решений. Главное — успеваешь ли ты их исправить.

На мой взгляд, одна из ключевых ошибок, это когда началось интенсивное вторжение, но никто — ни наши граждане, ни военные, ни мы как органы управления — не мог поверить в то, что это происходит в XXI веке и происходит с нами. В то раннее утро 24 февраля мы психологически не были готовы взрывать мосты, например. Первые несколько часов думали: мы вкладывали средства в комфорт для людей, как теперь разрушать все это? Любому рачительному хозяину тяжело самому уничтожить то, что он создал своими руками. Вот эту тогдашнюю нерасторопность считаю фундаментальной ошибкой. Однако где-то к шести вечера уже увидел в глазах решительность: ради защиты страны будем все разрушать вместе с этими русскими ржавыми танками.

Мы же думали, что с той стороны тоже люди, что они будут бережно относиться к домам, мостам и прочей инфраструктуре.

— Наивность с вашей стороны.

— Это не наивность. Просто рачительность — наше классное национальное качество, в отличие от русских. Посмотрите, разница же принципиальная: какие в россии неухоженные города и села, нет дорог и инфраструктуры, и насколько у нас ухоженная европейская страна. Конечно, ты говоришь себе: я не могу уничтожить свое.

В общем, когда были отброшены все сомнения, началось максимально жестокое уничтожение элементов инфраструктуры. Надо разрушить — разрушим, главное уничтожить энное количество техники врага и его самого. Мы быстро разобрались, что перед нами орда.

— Еще какие были ошибки?

— Даже сложно сказать. Возможно, надо было более решительно просить оружие у Запада и жестче разговаривать с ними. Мы старались не действовать в лоб, условно говоря.

Вы хотите найти стратегические ошибки. Но, на мой взгляд, сегодня говорить, что Украина допустила их, неправильно. Тактические, ситуативные, некоторые информационные — да. Кадровые ошибки тоже есть, безусловно. Ведь одно дело работать в мирное время, другое — в военное. Если видно, что человек не справляется с кризисом, что находится в подавленном состоянии, то есть он не готов принимать решение и брать на себя ответственность, от него надо быстрее избавляться.

— В соцсетях вовсю разгоняют слухи о предстоящей отставке Шмыгаля. Якобы на его место планируют поставить Залужного. Еще есть вариант, что Залужный станет министром обороны.

— Давайте и тут расставим точки над «i». Президент сегодня гораздо более жесток и требователен именно к функционалу конкретных исполнителей, которые отвечают за те или иные направления. Так что кадровые перестановки всегда возможны, потому что он считает, что в такой период нельзя давать, как раньше, человеку три месяца, чтобы он себя проявил. Господин Зеленский существенно изменился с начала войны. Он стал гораздо жестче. Это хорошо для системы нынешнего типа управления, где он является ключевым стратегическим SEO, что, безусловно, правильно.

Теперь второе и очень важное. В Украине, опять же возвращаюсь к нашей традиции, очень любят конспирологию по поводу того, кто куда и как будет переходить, уходить, заменять кого-то и т. д. Это создает определенное психологическое давление на разных уровнях и мешает людям концентрироваться. Начинаются интриги, которые обслуживает большое количество медийщиков, пиар-служб, кулуарных лоббистов. Люди зарабатывают деньги на этих интригах, давайте прямо называть вещи своими именами. Многие привыкли к такому типу работы и заработка. Даже война не остановила их. Поэтому и появляются эти нелепейшие слухи о переходе кого-то куда-то, в том числе господина Залужного, которого уже, я так понимаю, назначают на десяток должностей.

Президент буквально на днях сказал, что абсолютно нет никаких намерений передвигать куда-то главнокомандующего ВСУ. Залужный эффективен, он в материале, он популярен в армии. Военные же понимают, что Генеральный штаб активно разрабатывает операции, оценивает риски, старается минимизировать потери. Соответственно, нет смысла сегодня обсуждать эти кулуарные слухи или конспирологию в отношении господина Залужного.

У них отличные рабочие отношения с президентом. Они многократно в течение каждого дня общаются, потому что президент хочет быть в курсе оперативной обстановки на фронте, причем не через какое-то время, не абстрактно, а во всех конкретных деталях. Кроме того, Залужный в отличной коммуникации с господином Ермаком, потому что они совместно постоянно контактируют с нашими американскими и британскими партнерами, чтобы уточнять, какое нужно поставлять вооружение и технику, ведь война это динамичный процесс.

Что касается так называемых серых схем, о которых почему-то стали говорить, начнем с того, что, во-первых, Запад не позволит ничего подобного. Во-вторых, для нас это дорогостоящее и сложное оборудование на вес золота. В-третьих, на каждом этапе в процессе поставок постоянно идут многоуровневые проверки, в которых задействованы десятки людей. То есть все эти разговоры о каком-то перемещении вооружения, предназначенного нам, куда-то возникают исключительно потому, что у нас давно создана индустрия по обслуживанию слухов, конспирологии, интриг и прочего. Люди за деньги размещают компромат, привлекают легендарных «ломов» и досужих пикейных жилетов.

На самом деле система управления государством в военных условиях сегодня крайне эффективна, потому что есть лицо, которое не боится брать на себя ответственность и персонифицирует ее. Это господин Зеленский. И он выдвигает очень жесткие требования к функционалу отраслей и к функционалу исполнителя, который в этой отрасли должен быть доминантой.

— Накануне Дня независимости Министерство культуры и информационной политики вместе с креативным агентством Banda Agency запустили флешмоб, предложив нам приветствие с «новым жестом тризуба». Эта инициатива вызвала скандал. Министерству больше нечем заняться? Они как-то согласовывали это с Офисом президента?

— Я понимаю, что у нас всегда любят винить во всем Офис президента. Но в данном случае вопрос не к нам. Это абсолютно не наша история. Прокомментирую просто: если есть качественный бренд, который хорошо себя зарекомендовал и работает, то придумывать что-то другое, на мой взгляд, нелепо даже с точки зрения маркетинга.

— Вы участник переговоров с россией. Расскажите о закулисье этого процесса.

— Отношу себя к тем, кто не раскрывают кулуарные подробности, потому что считаю, что нет необходимости получать какие-то дивиденды на спекулятивных элементах. Тем не менее могу сказать следующее. У нас была весьма жесткая установка от президента о том, что мы можем, а чего не можем. Нам была понятна дорожная карта, по которой мы двигаемся. Наша позиция была принципиальной.

А с той стороны было абсолютное незнание Украины. Его демонстрировали и публично, и непублично. Полное непонимание, кто есть кто в Украине, полное непонимание общественных настроений. Это уникальная история. Я, честно говоря, впервые в жизни столкнулся с такой крайне низкой аналитической подготовкой переговорной делегации. Они были уверены в себе. И при этом демонстрировали тотальную интеллектуальную слабость. Даже не могли аргументировать тот набор причин для развязывания войны, о которых говорил путин.

Читайте также: «Для кремля мирная договоренность будет промежуточным шагом, а для Украины — концом государства», — Роман Безсмертный

— Но Мединский же не дурак.

— Человек может быть не дураком. Однако, чтобы вести качественный диалог с оппонентами, нужно обладать определенными знаниями, эрудицией и понимать причинно-следственные связи происходящего в Украине. У них не было этого понимания. Они не знают ничего, кроме слова «Украина», причем неправильно написанного…

— В смысле?

— Они ж пишут и говорят «на Украине». Так вот, я не увидел ничего в их глазах, что свидетельствовало бы о том, что они понимают все риски, на которые идут. Они даже правильно не оценили развитие событий у нас — Оранжевую революцию 2004-го, выборы в 2010-м, Революцию достоинства в 2014-м, электоральный майдан 2019 года. Они ориентировались на какие-то клише, которые были популярны в россии, а у нас существовали в очень узкой среде. Плюс абсолютное непонимание психологии украинской делегации. Они знали, кто мы, но не понимали модели нашего поведения. Это очень странно. Я, честно говоря, не мог представить, что у них такой низкий уровень. Мне казалось, что в россии все-таки серьезная дипломатическая и переговорная школа.

28 февраля на первом переговорном туре, который проходил в Беларуси, я поверил в то, что невозможно проиграть этим людям. Потому что это примитивные гопники с крайне низким интеллектом, психологически слабые и неустойчивые, которые будут предсказуемо себя вести. Они начинают нервничать, когда ты задаешь им жесткие вопросы, и не могут на них ответить. Они не подготовлены, не владеют никакой справочной информацией. В тот день я четко осознал, что Украина — точно современная страна с точки зрения понимания глобальных процессов, мировых трендов и технологичности прогресса. А перед нами сидели архаичные персонажи, которые просто выглядят молодо. Я даже иронизировал над ними во время этого процесса. И понимал, что мы можем доминировать. Единственное, что было понятно, что для нас это будет тяжелая война. Потому что люди, которые не обладают интеллектом и не слышат резонных доводов, не готовы дискутировать. Они все равно будут полагаться на объем накопленных сил и средств, который у них гораздо больше, чем у нас, а не на логику, с которой ты на переговорах выступаешь. Поэтому переговорный процесс с нынешней россией бессмысленный. До момента сильного удара по россии, имею в виду ее тактические поражения.

— О чем мы с вами будем разговаривать через год?

— О великих украинцах, которые вытянули эту войну на своих плечах. Будем называть их имена и фамилии, рассказывать о том, что они сделали. И говорить о том, насколько мир должен быть им благодарен…

Читайте также: «Не все на Западе готовы к проигрышу россии»: депутат Европарламента об агентах влияния Кремля, плане Маршалла и сроках окончания войны