Владимир огрызко: «агрессивный образ нато в ссср начал создаваться где-то после 1954 года, когда союз подавал заявку на вступление в альянс, но получил отказ»
«Когда Украина будет вступать в НАТО, то руководство государства обязательно посоветуется с народом»
- Владимир Станиславович, не считаете ли вы, что перед тем, как подписывать известное «письмо трех», руководству страны в лице Президента, премьера и спикера надо было посоветоваться с народом?
- Сразу хотел бы предостеречь от ошибки, которую довольно часто, надеюсь, несознательно, совершают некоторые украинские политики, общественные деятели, да и просто обычные украинцы — сегодня о вступлении нашей страны в Североатлантический альянс еще никто не говорит. Речь идет об изменении формата сотрудничества нашего государства с международной структурой безопасности — НАТО. Когда же Украина будет вступать в НАТО, то руководство государства обязательно посоветуется с народом. Во всяком случае, в «письме трех» об этом сказано. Да и в программе нового правительства Украины четко записано, что «приоритетными задачами являются… взаимовыгодное сотрудничество с НАТО и вступление Украины в НАТО по результатам всеукраинского референдума». Иными словами, когда Украина проведет все реформы в рамках ПДЧ и будет признана соответствующей необходимым для членства критериям, и страны-члены официально предложат ей присоединиться к Альянсу (а все это может длиться годами), лишь тогда вопрос о членстве станет рассматриваться серьезно, только тогда придет время советоваться с народом.
- А надо ли вообще Украине вступать, как вы заметили, в эту международную структуру безопасности, или, как нас учили в советские времена, в агрессивный блок НАТО?
- По поводу агрессии. В основополагающем документе Альянса — Вашингтонском договоре 1949 года четко записано, что задачей НАТО является коллективная безопасность и оборона, а не нападение или агрессия. Более того, НАТО как в своих принципах, так и в деятельности придерживается норм ООН и действует под ее мандатом.
Согласно Вашингтонскому договору, каждое государство — член Альянса несет дополнительную ответственность и пользуется преимуществами участия в системе коллективной безопасности. Например, в статье 5 речь идет о том, что вооруженное нападение на одного или на нескольких членов НАТО будет рассматриваться как нападение на всех ее членов. Коротко это можно сформулировать, используя известный девиз мушкетеров Дюма: «Один — за всех, и все — за одного».
Такие беспрецедентные гарантии безопасности, территориальной целостности, неприкосновенности границ и государственного суверенитета не дает ни одна из существующих сегодня систем коллективной безопасности. А риторика об «агрессивном блоке» — это довольно удачный пропагандистский шаг СССР, государства, которое конкурировало со странами Запада в борьбе за мировое господство. Могу предположить, что это понятие было введено в обиход где-то после 1954 года, когда СССР подавал заявку на вступление в НАТО, но получил отказ.
К тому же НАТО, которое существовало во времена холодной войны, существенно отличается от современного Альянса, пережившего несколько этапов трансформации, реагируя на геополитические изменения в мире, а также эволюцию самого характера угроз. Угрозы менялись, необходимые для борьбы с ними средства — тоже, однако принцип остался тем же — коллективная оборона стран, объединенных общими ценностями.
- Почему бы нам просто не остаться нейтральными? Мы только 16 лет назад вышли из одного Союза, а уже спешим в другой…
- Мировой опыт свидетельствует, что нейтралитет сегодня экономически, политически и с точки зрения безопасности является невыгодным и в чистом виде фактически недосягаемым. Для такой большой страны, как наша, вообще невозможен.
Новые непредвиденные угрозы безопасности ставят перед каждой цивилизованной страной проблему выбора: военный нейтралитет или участие в системе коллективной безопасности. При этом обеспечение нейтралитета требует привлечения колоссальных финансовых средств. В нейтральных европейских государствах все четче прослеживается тенденция к пересмотру своего статуса, то есть к отказу от нейтралитета. Опять же, нейтральные Австрия, Швеция, Швейцария и Финляндия, не являясь членами Альянса, активно участвуют, как и Украина, в программе НАТО «Партнерство во имя мира». Так что вряд ли следует спекулировать таким понятием, как нейтралитет.
- Но ведь многие политики ссылаются именно на Конституцию, в которой, дескать, записано, что Украина является нейтральным государством и не допустит размещения иностранных войск и баз на своей территории…
- Когда возникают вопросы о содержании каких-либо документов, мой совет очень прост — обращайтесь к первоисточнику. В Конституции Украины отсутствуют положения о внеблоковом или нейтральном статусе нашей страны. Если же речь идет о Декларации о государственном суверенитете Украины от 16 июля 1990 года, то в ней говорилось лишь о намерении стать нейтральным государством. Целью провозглашения этого намерения было желание, во-первых, выйти из состава СССР, а во-вторых, не быть втянутыми в Организацию Варшавского договора. Выйдя из состава СССР, Украина на основе анализа тенденций международной безопасности, взвесив все «за» и «против» законодательно(!), избрала путь участия в системах коллективной обороны и безопасности. Поэтому опираемся исключительно на закон.
«Путь к Альянсу для нашей страны может быть намного короче, чем к Евросоюзу»
- А может, нам ограничиться вступлением в Евросоюз, если НАТО вызывает такую отрицательную реакцию в обществе?
- Во внешней политике Украины ЕС и НАТО являются нашими двумя основными приоритетами. Вместе с тем речь идет о двух разных международных структурах. Если НАТО — это в первую очередь безопасность, а уже ее производными составляющими являются укрепление демократии, экономики, социальной сферы государств-членов, то Европейский Союз — это, прежде всего, рыночная экономика, экономический рост, высокие стандарты жизни. Сейчас ЕС только задумывается о создании элементов своей собственной оборонной составляющей, полагаясь полностью на надежный механизм НАТО. Путь к Альянсу для Украины может быть намного короче, чем к ЕС. Оказавшись в клубе НАТО за одним столом переговоров с подавляющим большинством стран ЕС, мы сможем на равных общаться, станем лучше понимать друг друга. И тогда, не исключено, Евросоюз признает не только готовность Украины к интеграции, а и сам предложит членство.
- Не кажется ли вам, что члены Альянса, в частности европейцы, танцуют под американскую дудку?
- Нет. Танцы под дудку одного из членов Альянса невозможны по одной простой причине: основной принцип организации — принятие решений консенсусом. Благодаря этому принципу НАТО научило своих членов договариваться ради достижения общей цели. Кстати, а под чью дудку танцевали члены Варшавского договора? Мне все-таки больше импонирует оборонная организация, в которой даже маленькие страны, не имеющие своих вооруженных сил, в полной мере несут ответственность за решения организации и правом вето, если надо, воспользоваться смогут.
- Станет ли Украина после вступления в НАТО страной, которая откровенно будет выступать против России?
- Не станет. Потому что это нарушит Закон «Об основах национальной безопасности Украины», принятый еще в 2003 году. В нем четко записано, что приоритетом нашего государства является членство в Европейском Союзе и Организации Североатлантического договора при сохранении добрососедских отношений и стратегического партнерства с Российской Федерацией, другими странами СНГ и мира. Сегодня Москва, так же как и Киев, имеет партнерские отношения с НАТО, причем более глубокие, чем мы. Возникает парадоксальная ситуация. Россия укрепляет свое партнерство с НАТО в целом, в том числе и с каждым ее членом в отдельности, но в то же время выступает против расширения организации. На вопрос, в чем причина такой достаточно странной позиции, мы ответа так и не получили.
- Но опасения по поводу того, что членство в Альянсе превратит Украину в военный лагерь, заполненный базами НАТО, кажутся вполне обоснованными…
- Нет. Статья 17 Конституции Украины запрещает размещения иностранных военных баз на территории нашего государства и, соответственно, принятие такого решения без учета мнения украинского народа явилось бы не чем иным, как попыткой узурпации власти. Более того, каждая страна — член НАТО в полной мере сохраняет свой суверенитет. Иностранные военные базы на нашей территории могут быть размещены только с нашего согласия и на основании соответствующих двусторонних договоренностей. Как это, в виде исключения, происходит сегодня в контексте российского Черноморского флота.
- Отсутствие иностранных баз на территории страны вовсе не означает, что наши солдаты не будут принимать участия во всех военных операциях НАТО…
- Если вы о том, что наши ребята будут пушечным мясом в руках натовских генералов, то категорично заявляю — нет. Поскольку каждая страна — член Альянса самостоятельно решает, участвовать ей в конкретной военной операции или нет. Не забудьте также, что решение о самой операции НАТО принимает на основе консенсуса. Такой себе двойной предохранительный механизм. Но хотел бы заметить, что страны, которые объединяются в политико-военную организацию, делают это, преследуя конкретную цель. Если это цель поддержания мира и безопасности, то Украина не стоит в стороне даже сейчас, не говоря уже о том времени, когда она решит стать членом НАТО. Наш современный мир стал слишком маленьким, чтобы исповедовать известный принцип про «свою хату скраю».
«Цена безопасности Украины — четыре-пять гривен в год с каждого гражданина страны»
- Как вы прокомментируете довольно жесткую реакцию России на стремление Украины активизировать свое сотрудничество с НАТО?
- По моему мнению, свидетельством зрелости и цивилизованности украинско-российского сотрудничества является возможность решать такие вопросы за столом переговоров, без лишнего ажиотажа, нагнетания страстей и с безоговорочным соблюдением законных прав и интересов друг друга. Украина неоднократно предлагала аргументированно изложить видение угроз, которые Россия связывает с потенциальным членством нашей страны в НАТО, и если такие есть, то обсудить их и прийти к общему решению, которое будет приемлемым для обеих сторон. Украина всегда проводила и будет продолжать проводить политику, направленную на то, чтобы отношения между нашими двумя государствами развивались на принципах равноправия, взаимной выгоды и взаимоуважения.
Мне досадно слышать обвинения в нашу сторону и даже угрозы использовать все (ВСЕ?) меры, если Украина решит присоединиться к НАТО. Куда только девается братство, когда один из братьев решил присоединиться к другой компании? Неужели ему следует сразу угрожать всеми мерами, начиная от экономических и заканчивая уж боюсь думать чем.
- Тем не менее сегодня немало официальных лиц РФ заявляют, что Украина распрощается со многими ведущими предприятиями своего военно-промышленного комплекса (ВПК) только потому, что Россия прервет сотрудничество с Киевом в этой сфере. Так ли это?
- Будущая судьба украинского ВПК зависит, прежде всего, от самого государства, а не обуславливается его членством в НАТО. Независимо от членства Украины в Альянсе, украинский ВПК может развиваться, искать новые рынки сбыта, создавать новые современные виды вооружений как на продажу, так и для Вооруженных сил Украины. И вступление в НАТО будет лишь содействовать этой работе. Что же касается якобы «единственно возможных» связей украинского ВПК с ВПК России, то следует отметить, что еще с начала девяностых годов прошлого века правительство РФ проводит целенаправленную политику на создание замкнутого технологического цикла производства всех видов военной техники и вооружений без участия украинских, да и других бывших союзных предприятий, которые остались за пределами современной России. Вспомните судьбу нашего Ан-70.
- Хорошо, а где мы найдем деньги, ведь вступление в НАТО потребует от Украины значительных расходов бюджетных средств, в частности на переоснащение армии?
- Все с точностью до наоборот. Обеспечивать коллективную безопасность намного дешевле, чем поддерживать ее самостоятельно. Если бы НАТО требовало от нашей страны перехода на стандарты Альянса на уровне вооружения и подготовки войск, то стоимость вступления Украины в НАТО была бы довольно значительной и измерялась десятками миллиардов долларов США. Однако таковых требований нет. До сих пор вступление всех восточноевропейских стран в Альянс происходило без масштабного перевооружения. Вместе с тем государство в любом случае вынуждено тратить средства на перевооружение и армию, независимо от того, вступает оно в военный блок или нет. Мы ведь хотим, чтобы наша армия была накормлена, вооружена, обеспечена жильем и всеми другими благами. Не так ли? А вследствие вступления в Альянс страна получит большое экономическое преимущество. Стоимость членского взноса Украины, по предварительной оценке, будет составлять приблизительно 40-50 миллионов долларов в год. Другими словами, четыре-пять гривен в год с жителя Украины, и эта цена, согласитесь, является небольшой ценой за безопасность.
- Что касается экономических выгод. Просчитывали ли вы реакцию иностранных инвесторов на наши планы присоединиться к организации коллективной безопасности?
- Опыт последних волн расширения Альянса, когда членами стали страны Центральной и Восточной Европы, свидетельствует о том, что в период выполнения этими государствами ПДЧ и проведения переговоров о вступлении объемы прямых заграничных инвестиций увеличились на миллиарды долларов. Так, в экономику Польши с 1997 по 1999 год, когда эта страна стала членом НАТО, было инвестировано 15,7 миллиарда долларов. Относительно Чехии и Венгрии цифры еще более впечатляющие. За тот же период в экономику этих стран инвестировано соответственно 26,6 и 30,9 миллиарда долларов. Поверьте, никому в НАТО не нужен непредсказуемый партнер, который потянет за собою ворох проблем. В этом клубе политические, экономические, социальные, этнические и другие неурядицы никому не нужны.
354
Читайте нас у Facebook
