Путін мріє оголосити Україну на весь світ антисемітською державою, — Йосип Зісельс
«Кремлю плювати, що для нас святе, якщо він взагалі відмовляє нам у праві мати свою державу»
— Йосипе Самойловичу, стаття «Гроші на пам'ять. Як будівництво меморіалу в Бабиному Яру перетворилось у проблему національного масштабу», опублікована 24 липня на сайті LIGA.net, викликала неоднозначну реакцію і наробила багато шуму. Деякі експерти не виключають, що це замовний матеріал …
— У мене таке припущення не викликає сумнівів. За півстоліття громадянської та дисидентської активності я таких статей бачив чимало. Коли я комусь дуже не подобаюся, ці люди їх замовляють. В даному випадку я не подобаюся керівництву Росії (не знаю, правда, на якому рівні я йому відомий) і керівництву російського проекту меморіалізації Бабиного Яру, на моє глибоке переконання, тісно пов'язаного з Кремлем. Я неодноразово говорив, що для мене цей проект є невеликою ділянкою інформаційного фронту гібридної війни, яку Росія веде проти України.
— Чому ця стаття з'явилася саме зараз?
— Чесно кажучи, очікував її раніше, оскільки знаю тих, хто мені протистоїть. Робота над цією статтею, над збором наклепницьких матеріалів велася довго. За різними оцінками — від чотирьох до шести місяців.
— Чи не вважаєте ви, що мета статті — нівелювати український проект?
— Оскільки давно й глибоко сиджу в цьому матеріалі, то розумію цю ситуацію дещо інакше. Немає двох конкуруючих проектів. Це неправильна, на мій погляд, точка зору. Якби було два українських проекти, тоді була б конкуренція. Можна було б створити комісію (до її складу включити представників влади й громадянського суспільства), яка, розглянувши обидва варіанти, вибрала б кращий або попросила б авторів об'єднати найкращі аспекти. Але ж Росія, яка веде проти нас гібридну війну, втручається в меморіалізацію Бабиного Яру, намагаючись вплинути на культуру та політику пам’яті.
— Чому Путіну знадобилося розігрувати ще й карту Бабиного Яру? Мало йому Донбасу і Криму.
— Насправді це питання, пов'язані між собою. Дуже важливо, якою буде культура пам'яті людей. Вплив на неї — це ключ до теперішнього часу, а значить, і до майбутнього. Тому що пам'ять є частиною колективної ідентичності народу, який росіяни хочуть знову повернути у своє неоімперське стійло.
— Навіть використовуючи такі святі теми?
— Їм плювати, що для нас святе, якщо вони нам взагалі відмовляють у праві мати свою державу. Вони використовують буквально все, що, на їхній погляд, веде до успіху в цій інформаційній гібридній війні. У цьому імперському букеті підкупи, маніпуляції, брехня, бруд, злочини.
«Я категорично проти заборони російського проекту на державному рівні»
— Чи може наше громадянське суспільство вплинути на те, щоб росіян відсторонили від участі в цьому проекті?
— Не думаю, що це основне завдання громадянського суспільства. Його завдання, як я його бачу, — підтримка українського державного проекту комплексної меморіалізації Бабиного Яру.
— У чому ця підтримка повинна виражатися?
— У статтях, у зверненнях до судів і до державних і муніципальних органів, у різних демонстраціях — у всьому, що легітимно в демократичному суспільстві. Українське громадянське суспільство — основний двигун нашої держави на шляху до європейського майбутнього. Це продемонстрували всі наші Майдани. І Бабин Яр не виняток. Тут також перше слово належить громадянському суспільству. За останній рік з невеликим з'явилося понад триста матеріалів, 95% яких — це підтримка українського проекту. І реакція на статтю на сайті LIGA.net теж це підтверджує.
Додам ще, щоб розставити всі крапки над «i», що я категорично проти заборони російського проекту на державному рівні, бо це дозволить Путіну оголосити українців антисемітами.
— Ви називаєте цей приватний проект саме російським?
— Так. Ті, хто боїться називати речі своїми іменами, називають його приватним. Я дисидент. Чого я повинен боятися? Це російський проект. І не тому, що в ньому «беруть участь» російські гроші, а тому, що за ним стоять Путін та його соратники з українського питання Козак і Сурков. Ідеї, закладені в цьому проекті, це не погляд українців на історію. Наш погляд виробляється вже тридцять років вченими, громадянським суспільством та інтелектуальним середовищем. У наративі росіян і близько нічого немає від цього погляду.
Коли взимку 2016 року зі мною зустрівся мільярдер Павло Фукс (російський і український бізнесмен, він зараз під санкціями РНБО. — Авт.) і запропонував підтримати їхній проект, я відразу відмовився. Сказав їм наступне: «По-перше, ви збираєтеся будувати на місці єврейського кладовища. А мене з дитинства привчали, що на цвинтарях будувати не можна. Я не можу переступити через цю заборону. По-друге, поясніть мені ось що. Майже два роки триває війна. Путін забрав у нас Крим і третину Донбасу. Його солдати та офіцери вбивають, грабують і гвалтують наших громадян. І в цей час вам, трьом мільярдерам (мова про Фрідмана, Хана й Фукса. — Авт.), Путін дозволяє вкласти сто мільйонів доларів в культурний проект країни, з якої він воює?» Неважливо, де ці три мільярдери народилися, виховувалися і навчалися. Головне — вони «заробили» свої мільярди в Росії.
До слова, я таке ж питання ставлю всім керівникам цього проекту, з якими зустрічаюся.
— Їх не бентежить ця обставина? Що вони вам відповідають?
— Обминають це питання стороною. За такі гроші, які вони отримують, їх взагалі ніщо не бентежить. Як то кажуть, «нічого особистого, тільки бізнес».
«Фрідмана і Хана цікавить потужний піар, а буде меморіал чи ні, їм неважливо»
— Загострення дискусії навколо цих проектів сталося напередодні 80-ї річниці початку трагедії.
— Росія нас провокує на вибух у суспільстві. Вона взагалі мріє, щоб ми зруйнували інсталяції, які вони там побудували, і заборонили цей проект. Ще раз акцентую на тому, що я категорично проти заборони. Це якраз те, чого хоче Путін: оголосити Україну на весь світ антисемітською державою.
Тому ми не повинні нічого руйнувати. Ми, на відміну від опонентів, діємо в рамках закону. А російська команда порушує українські закони і міжнародні договори України. Є закони про збереження цвинтарів, про охоронні зони, про збереження культурної спадщини, про національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр». Там нічого не можна будувати. Але вони побудували на єврейському кладовищі «Дзеркальне поле», на православному кладовищі — так звану меморіальну синагогу. Вони порушують норми будівництва малих архітектурних форм. Вони поводяться у столиці України як окупанти.
— Проте ситуація розвивається.
— Я спостерігаю пильно тільки за цим проектом вже шість років. Де ви бачите її розвиток? Вони рухаються до меморіалу? Вони рухаються до музею? Покажіть мені їхні кроки.
— Але вони про них пишуть.
— Хіба мало хто що пише. Ви що, вірите словам? У них немає архітектурного проекту, немає концепції. А українська концепція є, причому досить гідна. Вона була представлена на початку 2019 року і потім дороблена з урахуванням внутрішніх і міжнародних рецензій. Вона враховує дуже тонкі речі, які лежать у традиціях різних народів, чиї представники стали жертвами цієї трагедії. А росіяни ламають все це. Вони буквально йдуть по кістках.
— Як їм протидіяти?
— Якщо наша влада покриває їхні дії, ігноруючи реакцію громадянського суспільства, яке активно виступає проти російського проекту, і не закликає росіян до відповіді, ось так все й виходить.
У мене міцніє переконання, що росіянам не потрібен проект. Тому що у них два завдання. Путінське — очорнити Україну і позбавити її підтримки на Заході, а у мільярдерів — відмитися від близькості до Путіна і розташувати до себе західну громадську думку, оскільки вони фігурують у передсанкційних списках казначейства США як «друзі Путіна». Над ними висить дамоклів меч санкцій, під які вже потрапили Вексельберг, Дерипаска та інші. Так що Фрідману і Хану потрібен результат вже зараз. Їх цікавить потужний піар (вони витратили двадцять мільйонів доларів в основному на піар), а буде меморіал чи ні, їм неважливо.
— В одному інтерв'ю ви сказали про їхній проекті: «Це троянський кінь, якого Путін „дарує“ Україні». Який найгірший і найкращий варіант розвитку події з вашої точки зору?
— У моєму баченні немає гіршого варіанту. Україна виграє цю гібридну війну. Так, нескоро і з серйозними втратами, але виграє. Значить, ми виграємо й український проект меморіалізації Бабиного Яру. Для мене існує тільки цей сценарій. Знаю, що буде нелегко. Але все хороше дається важко.
Читайте нас у Facebook
