ПОИСК
Світ

«США приймають порядок денний, нав’язаний їм Путіним», — Олексій Навальний дав інтерв’ю з російської колонії

19:45 21 січня 2022
Навальний у в'язниці

Рік тому відомий російський опозиціонер і критик Володимира Путіна Олексій Навальний повернувся до Москви після кількох місяців вимушеної відсутності. У серпні 2020 року його отруїли «Новачком» під час поїздки до Сибіру. Олексію врятували життя німецькі лікарі. Він міг залишитися в Німеччині чи будь-якій іншій країні Євросоюзу, проте вважав за краще повернутися до Росії, хоча знав, що дуже ризикує.

Опозиціонера затримали в аеропорту, навіть не давши йому змоги пройти паспортний контроль. Потім відбувся показовий суд. Олексія визнали винним у порушенні умовного терміну та відправили до колонії загального режиму, де він перебуває майже рік.

У річницю арешту Навального американський журнал Time опублікував ексклюзивне інтерв'ю з ним. Журналіст Саймон Шустер листувався з Олексієм протягом кількох місяців. Це був тривалий та складний процес. В'язень Навальний просив, щоб запитань було небагато, бо йому просто не дадуть змоги спокійно на них відповісти.

19 січня новий номер Time вийшов з портретом Олексія Навального на обкладинці. «Людина, яку Путін боїться» — так називається матеріал, підготовлений Шустером. Інтерв'ю опубліковане під заголовком «Олексій Навальний закликає Байдена протистояти Путіну». «ФАКТИ» підготували переклад цього інтерв'ю з російської колонії.

«Захід потрапляє в найпростіші пастки, розставлені Путіним»

— Як ви? Які умови особисто у вас у в'язниці?

— Це в'язниця всередині в'язниці. Думаю, це найточніше визначення моєї реальності. У моєму загоні 13 людей. Тільки одному з них можна розмовляти зі мною. Інші спілкуються односкладно. Так, ні. В основному воліють мовчати. Не хочуть випадково сказати необережне слово. Всюди відеокамери. Охоронці теж не розмовляють зі мною, бо знають: іде відеозапис.

19 січня новий номер Time вийшов з портретом Олексія Навального на обкладинці

Вікна у моєму бараку зачинені. На них наклеєний білий папір. Світло через нього проникає, але те, що за вікном, роздивитися неможливо. І це єдиний барак у колонії із заклеєними вікнами. Усі розуміють, це зроблено для того, щоб позбавити мене можливості бачити те, що відбувається за його стінами. Іноді у мене виникає відчуття, що я живу у взуттєвій коробці.

Під час мого голодування і одразу після нього на мені випробовували цікавий метод психологічного тиску. Двоє ув'язнених постійно йшли за мною на відстані двох кроків. Цілий день. З ранку до ночі. У бараку, зовні, у спільній кімнаті, у душі, у туалеті. Вони мовчали, навіть не дивилися на мене. І не відповідали, якщо я починав кричати чи шикав на них. Але й не йшли. Я розумів, що фізично є сильнішим за кожного з них. Через кілька днів мені довелося зібрати в кулак усю мою волю, щоб не вдарити одного з них. Якби я це зробив, адміністрація колонії досягла б свого: на відео було б видно, як я кидаюся на іншого в'язня, який мені нічого не зробив, ані слова не сказав, просто був поруч. Водночас я знав, що ці люди йшли за мною не з власної волі. Їх змусили. Мені знадобилася вся моя витримка.

Поза всякими сумнівами, навіть найпростіші рішення щодо мого життя тут ухвалюються у Кремлі. А складні, на зразок тих, чи допускати до мене лікарів, приймає особисто Путін.

Читайте також: «Зеків постійно змушують підбурювати Навального. Там в цьому сенсі просто страшний конвеєр»: розповідь колишнього в’язня

— Останніми місяцями Росія готується до вторгнення в Україну. Що ви думаєте про переговори навколо цього конфлікту, про ширше протистояння між США і Росією через Україну, про НАТО та майбутнє системи безпеки в Європі?

— Знову й знову Захід потрапляє до найпростіших пасток, розставлених Путіним. Він висуває шалені, сміховинні вимоги, як його останні, наприклад, і Байден змушений сідати з ним і обговорювати в прокуреній кімнаті долю Європи, ніби ми повернулися у 1944 рік. І якщо США не погодяться, Путін «щось зробить».

Замість того, щоб просто ігнорувати весь цей нонсенс, США приймають порядок денний, нав'язаний їм Путіним, і поспішають організувати щось на кшталт саміту. Неначе наляканий школяр, якого буліт старшокласник. Потім вони заявляють: «Якщо ви щось зробите, ми застосуємо суворі санкції». А це якраз те, що потрібне Путіну. Тому що, дотримуючись логіки таких попереджень, виходить: якщо він не нападе на Україну, нових санкцій не буде. Іншими словами, він отримає пряник і жодного батога.

І все — комбінація розіграна, Путіну не треба турбуватися про санкції, які мало не ввели проти його найближчих друзів. Адміністрація Байдена спочатку переконала Конгрес покласти ці санкції на полицю, а тепер — скасувати їх. Оскільки вони вже пообіцяли Путіну пряник, не можна запроваджувати такі санкції.

Ці двоходові комбінації є елементарними й очевидними. Але я з подивом спостерігаю, як Путін знову і знову розігрує їх з американським істеблішментом. Загроза ескалації — переговори — відхід, загроза ескалації — переговори — відхід. І в мене виникає відчуття, що я стежу не за зовнішньою політикою США, а читаю оповідання О'Генрі про спритного шахрая (Путін), який обводить круг пальця сільського простака (Держдепартамент США), що вважає себе великим розумником.

Читайте також: Про повернення до ядерного озброєння, чому світ фактично не реагує на анексію територій і воєнні провокації Росії, розповідає ексміністр

— Коли ви проходили в Берліні курс лікування після отруєння, деякі дуже важливі офіційні особи приїжджали до вас, наприклад тодішній канцлер Німеччини Ангела Меркель. Що ви винесли собі з розмов із ними?

— Ангела Меркель здивувала мене своїм знанням найдрібніших деталей як мого випадку, так і того, що відбувається в Росії в цілому. Такого глибокого рівня розуміння ситуації можна очікувати від людини, яка не просто цікавиться тим, що відбувається в Росії, але живе тут.

Так сталося, що, поки я був у Берліні, крім Меркель мені довелося зустрітися також із політиками, які зараз сформували у Німеччині новий коаліційний уряд. Наприклад, з Олафом Шольцем, який зараз є канцлером, а тоді був міністром фінансів. І з Анналеною Бербок та її колегами з партії «зелених». Вона стала міністром закордонних справ. І з лідером Вільної демократичної партії Крістіаном Лінднером, який увійшов до коаліції та очолює тепер Міністерство фінансів.

Мені важко переоцінити важливість цих зустрічей. Все це були жести доброї волі, вияв гостинності до закордонного політика, який потрапив у біду й опинився в Німеччині. Але зустрічі були цікавими. Під час кожної з них я думав про те, як добре мати систему, за якої люди займаються політикою професійно.

Я був щасливий переконатися в тому, що широко поширений міф про гіперпрагматизм німецьких політиків, які нібито думають виключно про власні інтереси, це лише міф. Всі, з ким я зустрічався тоді, мали різні погляди, але у кожного з них були цінності. І я бачив, що вони зустрічаються з іноземним політиком для того, щоб донести йому свої погляди та погляди їхніх виборців.

«Путін, поза всякими сумнівами, найбагатша людина у світі»

— Чи були ви розчаровані реакцією Заходу на ваше ув'язнення, а також на заборону вашої організації, яка оголошена в Росії екстремістською?

— У мене тверезий погляд на потенціал міжнародного тиску на Кремль. Частково це пояснюється спогадами про долю Лю Сяобо, китайського дисидента, який помер у в'язниці, попри значні зусилля міжнародної спільноти звільнити його. Йому навіть дали Нобелівську премію миру.

Я вважав би за краще, в моєму випадку й у випадку з моєю організацією, щоб Захід захищав не нас, а себе. По-перше, змушував би виконувати рішення Європейського суду з прав людини. По-друге, протистояв би експорту корупції, тому, як Путін купує іноземних лідерів, даючи їм посади в радах директорів російських корпорацій. Гібридна війна, яку він веде, сіє широкомасштабний хаос і чинить серйозний тиск на принципи та цінності західного суспільства, чи то мігранти в Європі, чи розкол американської нації.

“Гібридна війна, яку веде Путін, сіє широкомасштабний хаос і чинить серйозний тиск на принципи та цінності західного суспільства”, - говорить Навальний (фото Facebook)

— Що б ви хотіли побачити від адміністрації Байдена?

— Байден є президентом США, а не Росії. У мене немає наївних думок про те, що він повинен займатися міжнародним порядком, або моїм отруєнням і ув'язненням, на шкоду внутрішнім проблемам. І я розумію, як загалом працює політика у США. Президент, і це добре, а не погано, не може приймати остаточних рішень і отримувати все, що він хоче.

Те, що я бачу зараз, дає мені надію. У питанні боротьби з корупцією лідери Конгресу ще ніколи не були такими сильними. Вони сформували спеціальну групу, крім того, всередині адміністрації Байдена кожен рішуче налаштований на боротьбу, розуміючи, що це найважливіше завдання. Корупція є джерелом більшості міжнародних проблем — від Афганістану та Іраку до України та Путіна. Боротьба з нею займає 60% часу американських президентів та поглинає трильйони доларів, які беруться з кишень американських платників податків. Я сподіваюся, що простими методами тиску користуватимуться нарешті розумно.

— Санкції, введені проти Росії з 2014 року, несильно вплинули на поведінку Кремля. Чому ви думаєте, що запропоновані вами санкції матимуть інший ефект? Як вони мають працювати?

— Все дуже просто. Путін, поза всяким сумнівом, найбагатша людина у світі. Джерелом його багатства є влада та корупція. Базисом його влади є брехня, пропаганда і сфальсифіковані результати виборів. Якщо ви хочете вплинути на Путіна, то впливайте на його особисте багатство. Воно у вас під носом. Усім чудово відомі імена олігархів та друзів Путіна, які зберігають його гроші. Ми знаємо тих, хто фінансує покупку яхт та палаців для нього. Тих, хто забезпечує його другу та третю сім'ї. Санкції мають впливати на цих олігархів, щоб розколоти путінську еліту. Подайте їм сигнал, що чинний режим у Росії сьогодні вже не є вічним раєм, в якому вони можуть грабувати народ усередині країни й вільно витрачати ці награбовані гроші в Європі та США.

Путін продає економічній еліті постулат: «Завжди підтримуйте мене, і я забезпечу безпеку вашим грошам та можливості витрачати їх десь в Аспені. Що б не говорив будь-який з американських президентів, вони ніколи не ризикнуть запровадити санкції проти владущого класу в Росії. А якщо вони заговорять про це, ми негайно перемикнемо їхню увагу на питання безпеки, на кшталт втручання у вибори чи загрозу вторгнення в Україну, як це робимо зараз».

Тому важливо змусити частину еліти зрозуміти нарешті, що режим Путіна є проблемою для їхнього добробуту, проблемою значно серйознішою, ніж переваги, які він їм дає. І що їхня відкрита участь у корупційних угодах ніколи не залишиться непоміченою і безкарною.

«Я був у комі, і Юля знала, що, якщо я виживу, ми повернемося до Росії»

— Коли ви зібралися в січні 2021 року повертатися до Росії, влада дала зрозуміти, що вас заарештують. Але ви все одно вирішили повернутись. Будь ласка, розкажіть, як ви пояснили свій вибір колегам і активістам, що підтримують вас? Як ви пояснили цей вибір сім'ї? Що ви сказали дружині?

— Не було дискусій із друзями, не було бентежних розмов з моєю дружиною. Нічого, що показують зазвичай у кіно. Питання навіть не стояло на порядку денному. З тої самої миті, коли я розплющив очі після отруєння, я знав, що маю повернутися. Я був у комі, і Юля знала, що, якщо я виживу, ми повернемося. Але було справді дуже страшне питання, яке ми обговорювали з нею. Якщо Путін ледь не вбив Юлю за допомогою хімічної зброї, навмисне чи випадково, неважливо, це все одно означає, що він і його люди настільки божевільні, що можуть нанести отрути на дверну ручку. А що, як першими, хто до неї торкнеться, виявляться наші діти, Даша та Захар, коли повернуться зі школи додому?

Одна справа ризикувати самому, зовсім інша, коли приймаєш ризиковане рішення за інших, якщо це твої діти. Змусити їх поділити з нами цей ризик, який вже не є чимось ефемерним, буде нечесно щодо них. Ось чому ми вирішили, що дітям краще пожити якийсь час у місцях, де важко наносити хімічну зброю на дверні ручки. З Дашею було простіше: її вже прийняли до Стенфордського університету і вона поїхала вчитися до США. А ось Захару довелося залишитися у школі в Німеччині, хоча спочатку він опинився в ній лише тому, що ми опинилися в цій країні.

Олексій Навальний у берлінській клініці з дружиною та медиками

— Зараз, перебуваючи майже рік в ув`язненні, що ви зрозуміли такого про путінський режим і вашу опозицію до нього, чого раніше не розуміли, коли вирішували повернутися?

— Путін здивував мене тим, якого масштабу збитків він готовий завдати своїй країні, її майбутньому, лише заради розв'язання однієї політичної проблеми, нехай навіть важливої. Восени 2020 року Росія була зовсім іншою країною, не такою, якою вона є зараз, з зовсім іншим політичним режимом. Навіть тоді вона була повністю авторитарною державою, але мало хто міг уявити, що буде збудовано такий масивний та тотальний бар'єр для кандидатів перед виборами, що всіх незалежних журналістів оголосять «іноземними агентами», а тисячі людей — екстремістами. Росія за лічені місяці подолала шлях, на який Білорусі знадобилися роки.

І кожен, зокрема й сам Путін, розуміє, що завдані збитки величезні, вони значно більші за переваги, отримані Путіним у підсумку. Це кінець іноземним інвестиціям, кінець перспективам економічного зростання, це нова хвиля еміграції.

Це навіть завдало удару рейтингам Путіна. Люди налякані, але їхня політизація тепер набагато глибша, вона не на поверхні. Ось чому під час парламентських виборів ми виграли місця у всіх великих містах. Спрацювала стратегія «розумного голосування». У Санкт-Петербурзі, рідному місті Путіна, ми отримали місця у семи з восьми округів. Так, а скільки вони вкрали місць, фальсифікуючи результати? Але факт залишається фактом: уперше за 20 років правління Путіна люди настільки масово проголосували проти нього та його партії.

«Таємна робота із захоплення влади „після Путіна“ вже почалася»

— Яким ви бачите свій шлях до лідерства у Росії? Можете назвати два чи три найімовірніші сценарії?

— У Росії можна очікувати все, що завгодно, — від масового протесту, викликаного падінням рівня життя (а він падає останні вісім років поспіль), до палацового перевороту. Моя головна мета — домогтися чесних виборів на національному рівні, і тоді я посяду місце, яке визначать для мене виборці.

Це важливо для мене. Жоден інший шлях до влади не є для мене правильним і прийнятним, окрім перемоги на чесних виборах. Так, я не виключаю вуличних протестів, але після них — лише вибори. І прихід до влади шляхом чесних виборів має стати системою, постійною системою. Не так, як Борис Єльцин це зробив. Перший раз він переміг чесно, а потім — за допомогою фальсифікацій та негласної підтримки певних кіл. Росія катастрофічно потребує щонайменше чотирьох-п'яти циклів чесних виборів, за якими стежитимуть незалежні структури, щоб розірвати порочне коло відродження авторитаризму, щоб твердо переконатися в тому, що на кожному рівні влади перемогу було досягнуто чесно.

— Як ви оцінюєте ризики насильства у ваших сценаріях? Чи можуть політичні зміни в Росії призвести до насильства, свідками якого ми були в Україні, чи навіть Лівії та Сирії?

— Говорячи про ризик насильства, слід спочатку звернутися до статистики та політології. Путін обрав для свого правління гасло «Стабільність» і виправдовує їм усе на світі: від тотальної цензури та репресій проти демонстрантів до перекручування під час виборів.

Але насправді саме його правління породжує ризики непередбачуваних подій, шоку, зокрема й сплески насильства. Вже зараз деякі групи з його оточення стали непримиренними ворогами. Таємна робота із захоплення влади «після Путіна» вже розпочалася. Практично кожен з найближчого оточення Путіна вірить, що решта є ідіотами, нездатними це зробити. І всі вони тільки й чекають на момент, щоб захопити жирніший шматок пирога.

Найгірше те, що своїми діями Путін створює враження розвалу держави. Його зусилля з централізації влади, грошових потоків у Москві можуть призвести тільки до ще більших центрифужних тенденцій, коли маятник похитнеться в інший бік.

— Які уроки Путін виніс із конфліктів та революцій в інших країнах? Як ви вважаєте, він використовує ці уроки проти вас та тих, хто вас підтримує?

— Він використовує метод, який є примітивним, але дуже популярним у диктаторів: ніколи не показуй слабкість. Продемонструєш слабкість, і тебе скинуть. Слабкість для нього означає будь-які поступки опозиції чи громадській думці. Він завжди пов'язує вчинки Миколи II з падінням Російської імперії чи вчинки Михайла Горбачова з падінням СРСР.

Але це повне нерозуміння уроків історії. Російська імперія впала зовсім не через слабкість Романових, а через їхнє маніакальне бажання зберегти абсолютну монархію на початку XX століття. І не Горбачов розвалив СРСР через свою слабкість. Союз упав через жорстокість, упертість і тупість старих деспотів з їхньою плановою економікою та війною, в яку вони вплуталися в Афганістані.

— У минулому деякі ваші заяви, особливо щодо іммігрантів, зроблені у 2007 році, яких ви порівнюєте зі злочинцями, продовжують впливати на ваш імідж. Що ви думаєте про ці заяви? Вони досі є частиною вас як особистості, як політика?

— Я жалкую про те, що зняв те відео у 2007 році. З іншого боку, я політик з Інтернету, і кожне моє слово за 15 років записано та обговорювалося. Оскільки ми все ще обговорюємо запис, зроблений у 2007 році, я не буду дурнем і не звинувачуватиму в його появі когось з моїх тодішніх помічників. Визнаю, я справді робив і говорив дещо, за що тепер перепрошую.

— Рішення відправити вас за ґрати завдало Путіну більше користі чи шкоди?

— Якщо дивитися на картину загалом, я, як і раніше, вважаю, що він нашкодив сам собі. Очевидно, що це було його особисте, емоційне рішення. Спочатку я не помер від отрути. Потім не перетворився на овоч, як передбачали деякі лікарі. Зрештою, у мене вистачило нахабства не лише повернутися до Росії, а й перед цим оприлюднити розслідування про особисту корумпованість Путіна.

Думаю, саме прагнення ніколи не виглядати слабким змусило його відкласти убік раціональні розрахунки та зробити такий крок. І чого він досяг? Так, я живу в коробці із закритими вікнами та ношу тюремну робу й калоші. І що? Сидячи в цих калошах, я даю інтерв'ю Time, а наше «розумне голосування» потопило його кандидатів у всіх великих містах. Додайте сюди хвилю еміграції, що починається. І ще гнів виборців. І ще те, що сьогодні в нього залишився єдиний друг Олександр Лукашенко. І що Росія більше не отримає інвестицій. Не буде економічного зростання. Інфляція вже зараз становить 10%. За офіційними даними. Насправді там 15%.

«Відправивши мене за ґрати, Путін нашкодив сам собі», — говорить Навальний (фото Facebook)

Я не стверджую, що причиною цього є мій арешт, але він справді мав ефект спускового гачка. Ідеалом Путіна є Сінгапур чи Китай: немає свободи, але є економічне зростання, новітні технології та черга з іноземних інвесторів. Але замість Сінгапуру чи навіть другого СРСР із яхтами та «Мерседесами», ти стоїш на трибуні під час Параду Перемоги на Червоній площі, а єдиним іноземним гостем є президент Таджикистану. А замість новітніх технологій та навіть озброєнь у тебе є лише комп'ютерна анімація містичної нової ракети.

Можливо, тому ми не знаємо жодного політика в історії, який би почувався добре після 10 років перебування при владі. Вони просто перестають бачити картину загалом, стають примхливими, піддаються емоціям. Чесно кажучи, навіть знаючи, що моє повернення завдасть більше шкоди мені, ніж режиму Путіна, я все одно повернувся б. Знаю, я мусив це зробити.

Читайте також: У Кремлі офіційно трудяться астрологи й шамани. Путін схиблений на окультизмі, — Олексій Навальний

Фото у заголовку з сайту time.com

Переклад Ігоря КОЗЛОВА, «ФАКТИ» (оригінал Simon Shuster / Time)

2694

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2022 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.