Владимир горбулин: «я плохо переношу здравицы, которые произносятся в мою честь. Чувствую, что уже выносят, а я не могу с этим согласиться»
Владимира Горбулина в период президентства Леонида Кучмы считали одним из самых влиятельных политиков в Украине. Одни называли его «агентом Кремля», другие — «резидентом Запада». Ему приписывали авторство едва ли не всех политических интриг, которые завязывались в стране в 90-х годах прошлого века. Впрочем, не удивительно. Создатель Совета национальной безопасности и обороны, взявший под контроль этой новой структуры работу силовых ведомств, военной разведки и Министерства иностранных дел, замкнул на себе множество вопросов внутренней и внешней политики страны. При этом Владимир Павлович всегда находился в тени Президента, предпочитая не выходить на свет политической рампы и избегая внимания СМИ. Владимир Горбулин закончил физико-технический факультет Днепропетровского университета в 1962 году. После чего был направлен на работу в КБ «Южное». Интересно, что Владимир Горбулин и Леонид Кучма познакомились именно на этом предприятии, хотя Леонид Данилович тоже учился в Днепропетровском университете и закончил его двумя годами раньше — в 1960-м.
В КБ Владимир Павлович проработал 14 лет, участвуя в разработке стратегических ракет и космических аппаратов. Затем работал в аппарате ЦК КПУ, курируя ракетно-космическую отрасль, в том числе и работу будущего Президента Леонида Кучмы, что, впрочем, не помешало им долгие годы сохранять дружеские отношения. Владимир Павлович был руководителем Национального космического агентства, секретарем Совета национальной безопасности и обороны, председателем Госкомиссии по вопросам оборонно-промышленного комплекса. Опытный аналитик, знаток геополитики и специалист в области национальной безопасности несмотря на то, что не являлся сторонником «оранжевой» революции, был все же востребован новой властью. Его пригласили на работу в Секретариат Виктора Ющенко. В 2006 году Владимир Павлович временно исполнял обязанности секретаря СНБО, затем трудился советником Президента, а после своего увольнения вновь возглавил Институт проблем национальной безопасности. Впрочем, и сегодня его энергии, жизнелюбию и чувству юмора можно только позавидовать.
«У меня очень тонкая нервная система, что делает меня в некотором роде незащищенным в этом мире»
- Владимир Павлович, годы летят…
- Как в степи поезда и седеют виски на головке любимой…
- Неужели стихи к вам вернулись, и вы опять начали писать лирику?
- Это невозможно. Честно говоря, мой стиль работы вычерпал из меня то лирическое начало, которое, как я понимаю, было дано мне от рождения. Работа в аппарате ЦК Компартии не предусматривает эмоций, только дисциплинированность и постоянное напряжение. Хотя там я еще пытался писать стихи, но лирики в них уже не было, больше философии. Опять же, я убежден, что для лирических стихов нужно либо постоянно неудачно влюбляться, либо быть профессионалом. А ни на то, ни на другое у меня уже не было времени. К тому же быть профессионалом очень трудно, потому что поэзия требует искренней обнаженности — не стриптиза, а раскрытия души. У меня очень тонкая нервная система, что делает меня в некотором роде незащищенным в этом мире. Поэтому хоть иногда и хочется быть беспредельно веселым, открытым, но срабатывает какая-то самозащита, и я закрываюсь. Потом, конечно, думаю, почему до конца не дошел, не досказал… Сложно чувствовать ту границу, за которую можно пустить в себя чужой взгляд. Наверное, здесь нужно искать золотую середину.
- Многие воспринимают вас, как умного, эрудированного, но при этом «сухого», расчетливого политика и мало кто знает как тонкого лирика. Можете вспомнить, что-нибудь из своих любимых стихотворений?
- Сейчас, дайте собраться с силой воли, то есть с памятью…
Что спрятано в твоих глазах:
Мечты, неведомые дали?
Иль прошлое, которое в слезах
Уже забыто? Но печали по-прежнему туманят взор.
Очнись, и пусть с улыбкой
Растает губ немой укор
И превратится в призрак зыбкий…
И еще одно стихотворение вспомнилось:
У меня ты забрала субботу,
Вместе с нею похитила пятницу.
Раньше был я совсем беззаботный,
А теперь в моей жизни сумятица.
Все смешалось, как в сказке-проказнице,
Стали праздники серыми буднями.
Ну а будни, представившись праздником,
Все одно себя видят приблудными.
Дни-недели, куда вы несетесь,
Растворяясь в стремительном беге?
Вы то хмуритесь, то смеетесь,
Как деревья, покрытые снегом.
- Какой из них посвящен Валентине Сергеевне?
- (Смеется. ) Они были написаны еще до нашего знакомства. Хотя своей супруге я тоже писал стихи. Мне кажется, не очень удобно читать стихи, посвященные своей жене. Ведь это опять определенная обнаженность. А я уже говорил, что не могу себе позволить полностью раздеться.
- Владимир Павлович, несмотря на годы, вы все молодеете…
- Не могу сказать, что молодею. Просто у меня есть два качества, которые делают меня полусчастливым человеком. Абсолютно счастливых людей, мне кажется, не бывает. Так вот стареть мне не позволяют чувство юмора, ирония, а также терпение и сила воли. Это помогает смотреть на мир трезвыми глазами и находить в нем свое скромное место.
- В здании вашего Института проблем национальной безопасности не работают лифты. На пятый этаж по ступенькам в свой кабинет без проблем поднимаетесь?
- Институт мы приводим в порядок, уже сделали красивый вестибюль, теперь занимаемся лифтами, в которые раньше зайти было невозможно. Но не так давно у нас сгорела трансформаторная подстанция, поэтому бывают перебои с электроэнергией. Впрочем, на пятый этаж поднимаюсь и сбегаю вниз по ступенькам совершенно свободно.
- Со спортом продолжаете дружить?
- К сожалению, после травмы, полученной на теннисном корте, я теперь просто физкультурник. А все из-за того, что не по годам играл очень активно, однажды неудачно приземлился… Теперь быстро и резко двигаться позволить себе уже не могу, поэтому о большом теннисе пришлось забыть. Хотя эта игра была очень приятной стороной моей жизни. Ведь на теннисном корте — все равны, чего не бывает в жизни. У нас был прекрасный теннисный коллектив. Моими партнерами на корте были генерал-майор СБУ Виталий Коинов, бывший министр экономики Андрей Гончарук, а возглавлял нашу команду — президент федерации тенниса Герман Беньяминов…
Теперь только гантельной гимнастикой два раза в день занимаюсь. Еще дома у меня в дверном проеме вмонтирована перекладина, на которой я подтягиваюсь. Достаточно много раз могу отжаться от пола. В общем, держу себя в форме, но бегать не могу.
- Серьезная была травма?
- В 2005 году перенес операцию на тазобедренном суставе. Поставили на его место металлокерамический протез. Теперь перепады температуры воздуха, особенно морозы, неприятно ощущаются. А когда прохожу через рамки металлоискателей, они всегда реагируют на меня противным писком. Несмотря на то, что в заграничном паспорте у меня есть сертификат на установленный протез, все равно в аэропортах не верят и перепроверяют ручным досмотровым металлодетектором.
- А модными диетами не увлекаетесь?
- Зачем? Пресс, благодаря регулярным упражнениям, у меня в порядке, поэтому от жареной или отварной картошки с селедочкой, а также дерунов никогда не отказываюсь.
«Каждое утро во время бритья глядя в зеркало я говорю себе самые неприятные вещи»
- Стихи вы давно не пишете, но петь хотя бы не перестали?
- (Смеется. ) Последний год что-то не до песен. А вообще, я люблю старую эстраду, романсы. Помню, как в начале 50-х годов впервые услышал песни Петра Лещенко, Вадима Козина, которые были записаны на рентгеновских снимках. Тогда появилась легкая эстрадная музыка, а ведь до этого самым «развратным» танцем был вальс. Ведь только во время этого танца можно было почувствовать партнершу, а танго и фокстрот вообще были запрещены. Но душа всегда хотела музыки. Петь я очень люблю, причем сам. Надо полагать, это мне от отца досталось. А пел он замечательно, знал множество украинских и русских народных песен. Мой же любимый романс — «Журавли». Впрочем, чувствую слабость и к криминальному фольклору.
- «Ремесло я выбрал — кражу, из тюрьмы я не вылажу, а тюрьма скучает без меня»?
- Мне больше нравится одесский мотивчик: «Оц-тоц-перевертоц, бабушка здорова, Оц-тоц-перевертоц, кушает компот… » (Смеется. )
- У вас была босяцкая юность?
- Не совсем. Я родился в интеллигентной семье в Запорожье, где прожил два года, затем была война, эвакуация… В 1946 году мы приехали в Днепропетровск, жили напротив Новотроицкого рынка…
- Подворовывали?
- Нет, просто вокруг было много ребят, писавших мне потом письма из тюрьмы или армии, которая спасала иногда от заключения. Впрочем, знакомство с такими людьми не помешало мне сохранить внутреннюю интеллигентность. Но ту изнанку жизни я знал достаточно глубоко. К тому же после смерти Сталина в 1953 году люди стали возвращаться из лагерей, рассказывать, петь…
Время, знаете, было очень сложное. Голубятни меня не интересовали, поэтому единственным развлечением для меня оставались книги и спорт. Я очень серьезно занимался футболом, пока в 14 лет мне связки на ноге не порвали. Затем играл за юношескую сборную Днепропетровска по баскетболу, потом — за университет и за КБ «Южное».
- Проработав 14 лет в знаменитом конструкторском бюро «Южное» вы в 1977 году перешли в аппарат ЦК КПУ. Проходили собеседование у первого секретаря Владимира Щербицкого?
- Нет, к Владимиру Васильевичу я попал позже. Первый раз — в 1980 году, когда был назначен заведующим сектором ракетно-космической и авиационной техники ЦК КПУ. А второй раз, когда Владимир Щербицкий готовился к поездке в Соединенные Штаты. Тогда два вечера подряд я рассказывал ему о ракетно-космическом потенциале США и СССР, называл сотни цифр, десятки географических названий, давал сравнительные характеристики. Владимир Васильевич внимательно слушал, но смотрел при этом куда-то под стол. И я только потом понял, что он пытался узнать, откуда я все это ему читаю. А у меня с собой ни одной бумаги не было, все в голове держал. После моего доклада, когда я выходил из кабинета, Щербицкий позвонил заведующему отделом оборонной промышленности ЦК КПУ Василию Дмитриевичу Крючкову: «А еще лучше можно работать?».
- Чтобы, значит, Америку перегнать? Кстати, вас никогда не смущали разговоры о вашей причастности к политическому днепропетровскому клану, организованному Брежневым-Щербицким только по территориальному признаку?
- Никогда ни к каким кланам не принадлежал, поскольку всегда был, как говорится, сам по себе. Но КБ «Южное» было настоящей кузницей кадров, из которого вышли руководители союзного масштаба, как в научном, так и государственном плане. Это была великая школа, как и работа в ЦК КПУ. Уметь работать с людьми больше нигде так не учили. И, слава Богу, мне посчастливилось пройти эту школу, привившую дисциплину, чувство ответственности и дружеского плеча. Мне кажется, что огромному числу сегодняшних менеджеров этой школы не хватает.
- Вы всегда производили впечатление сдержанного и толерантного человека. И все же, что может вывести вас из себя?
- Невежество и хамство. Еще Карл Маркс писал, что самым страшным и разрушительным в мире является агрессивное невежество. А от агрессивного невежества до хамства — один шаг. И еще меня очень раздражают самодовольство и сытость. Очень много появилось людей, не знающих, как говорится, мук совести и стыда. А человек «без стыда» сразу попадает в целый круг пороков: жадность, зависть и так далее.
- Но, как учил Аристотель, чтобы разбудить совесть негодяя, надо дать ему пощечину. Вы с этим согласны?
- Конечно! Но мне кажется, что сильней пощечины — ирония.
- А если человек глуп и иронии не понимает?
- Тогда только танком…
- Вы считаете, что чувство юмора важно сохранять даже в самых трудных жизненных ситуациях?
- Несомненно. В самые трудные минуты своей жизни (вернее сказать, не самые трудные, потому что Бог знает, что будет еще впереди) я смотрел на себя в зеркало и улыбался. Вообще у меня есть привычка: каждое утро во время бритья говорить себе самые неприятные вещи, например: «Что ты из себя строишь, ты же этого не знаешь, того не умеешь и так далее». Знаете, на весь день вооружает. Помню, когда Леонид Кучма в ноябре 1999 года подписал указ о моем увольнении с должности секретаря СНБО и назначил на этот пост Евгения Марчука, я зашел к Президенту в кабинет и говорю: «Поздравляю, Леонид Данилович, блестящий шаг по развалу «каневской четверки» (объединение ведущих кандидатов в президенты от оппозиции на выборах 1999 года, в которую входил Евгений Марчук, — Авт. ). Не нужно теперь объяснять иностранным послам, за что уволили Горбулина». Леонид Кучма тогда ничего не ответил. Как вы понимаете, мне было не очень приятно это говорить. Можно было, конечно, зайти в кабинет и, насупившись, начать перечислять, сколько всего я сделал на этом посту или побежать и сразу лечь в больницу, но я, как видите, поступил иначе. Ведь с Леонидом Кучмой я знаком вот уже более 40 лет. И отношения наши складывались по-разному в разные периоды жизни. Но мне кажется, что рабочие отношения съедают дружественные.
- С днем рождения друг друга поздравляете?
- Всегда. В августе прошлого года ездил к нему на 70-летие. Приехал с большим букетом цветов и даже написал ему поздравление в стихах. Но поскольку во время официальной части мне не дали слова, ношу эти стихи с собой. Надеюсь, когда-нибудь отдать.
- А с остальными старыми друзьями встречаетесь?
- Я горжусь своими друзьями. С одним из них я дружу уже 63 года, сидели вместе за одной партой с первого класса…
- Вы, случайно, не о бывшем главе СБУ Леониде Деркаче говорите?
- Не пугайте читателей. (Смеется. ) С Деркачем мы учились с 5 по 7 класс, а потом он перешел в другую школу. Почти все мои друзья — бывшие одноклассники, однокурсники, коллеги по работе в КБ «Южное» сегодня живут в Днепропетровске.
«Свою последнюю партию в преферанс я сыграл в 25 лет»
- Когда встречаетесь, в преферанс не играете?
- Я в преферанс в свое время играл почти профессионально, но в 25 лет бросил это дело и с тех пор карты в руки не беру.
- Почти профессионально, значит на деньги?
- Конечно, при этом в основном выигрывал. Не скажу, что много, но тем не менее… Впрочем, слава Богу, вовремя остановился. Поскольку понял, что если буду продолжать играть и дальше, то перейду в профессионалы, а о науке и работе придется забыть навсегда. После окончания в 1962 году физико-технического факультета Днепропетровского университета я начал работать в конструкторском бюро «Южное». Прекрасно понимал, что это режимное, полностью закрытое предприятие, сотрудники которого находятся под пристальным вниманием. Поэтому позволял себе поигрывать в карты (на протяжении двух лет) только во время отпусков. А в 25 лет я сыграл свою последнюю партию.
- В одном из интервью вы как-то сказали, что в университете были героем анонимок. Это было связано с вашим увлечением картами?
- Я учился на одни только пятерки на первом и пятом курсах университета, остальные три курса я вел не совсем правильный образ жизни. Впрочем, учеба мне всегда давалась легко. Но если в школьных табелях у меня не было ни одной четверки, то на физтехе дела обстояли иначе. Отсутствие моего присутствия постоянно наблюдалось, и конфликты с преподавателями возникали часто. Зато могу похвастать: за 13 лет работы в ЦК Компартии Украины на меня ни одной жалобы не поступило.
- Владимир Павлович, а высоких гостей на свой день рождения ждете?
- На мой день рождения приходят обычно друзья и близкие мне люди. Я никогда не собирал, как вы выразились, высоких гостей. Я, вообще, очень плохо переношу здравицы, которые произносят в мою честь, чувствую, что уже выносят, а я не могу с этим согласиться. Но сухого красного вина или шампанское брют выпью с большим удовольствием. А вот крепкие спиртные напитки я не употребляю.
- В молодости вы играли в КВН, часто выступали в роли конферансье. Говорят, что у вас это здорово получалось. Почему в политике вы предпочитали всегда находиться за кулисами?
- Действительно, я всегда себя отлично чувствовал на сцене. Во время проведения пресс-конференций не замечал камер, но внимательно следил за настроением аудитории. При этом никогда не боялся говорить то, что думаю, и не увиливал от ответов. Если чего-то не знал, не стеснялся в этом признаться. Многие боятся этого, но я считаю, что всю жизнь нужно учиться. В этом плане мне очень нравится английский государственный деятель Уинстон Черчилль, который всю жизнь что-то делал. Например, начал рисовать когда ему было за 50 лет, и добился очень неплохих результатов. Кроме того, он получил Нобелевскую премию по литературе. То есть, такая объемная фигура ничего не боялась и никогда не останавливалась на достигнутом. Черчилль — один из немногих политиков, которому хочется подражать.
Но это лирическое отступление. А возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что, начав работать секретарем Совета нацбезопасности, я увидел очень много вопросов, требующих весьма бережного отношения не только к делу, но и к людям. Мне стало казаться, что именно такая незаметная, но существенная работа будет более эффективной, нежели яркие формы проявления публичной жизни. Людей, умеющих себя представить, и тогда достаточно хватало вокруг Леонида Кучмы. А сегодня, к сожалению, у нас все коммуникации так забиты политическими деятелями, что уже тромб образовался. А в 90-е годы прошлого века мне удалось собрать очень сильную команду профессионалов, которая, кстати, первой начала стратегически смотреть на Украину как на серьезный субъект всей европейской безопасности. И никогда не было, чтобы мы не дали ответ Президенту на какой-нибудь важный вопрос или не подготовили серьезное предложение. Поэтому не важно, где ты — на сцене или за кулисами. Важно, как ты выполняешь те функции, которые на тебя возложены.
Потом, когда стал работать в Секретариате Президента Виктора Ющенко, я несколько раз принимал участие в политических ток-шоу. Первый раз появился на телевидении 6 января 2006 года, когда сказал, что газовые, информационные и другие войны с политической окраской и дальше будут продолжаться. Я не был провидцем, просто понимал, как будут выстраиваться отношения между Украиной и Россией.
- А в чем, на ваш взгляд, причина очередного газового скандала? Это политическое давление, амбиции государственных лидеров, коммерческий спор заинтересованных лиц или все вместе взятое?
- Я дал себе слово не участвовать в обсуждении газовой проблемы, потому что не являюсь специалистом в этой области. Мне ближе ядерная энергетика, но если бы поручили разобраться в газовой проблеме, я бы это сделал. Но свою точку зрения я попробую сформулировать. Мне кажется, что пока процесс поставок газа от Москвы до Киева, Варшавы и Берлина не будет прозрачным, мы никогда не узнаем, каким образом формируется цена на этот энергоноситель. Очень хотелось бы понимать, как меняются цены в зависимости от расстояния, количества газа в хранилищах, процентов, которые поступают тем или иным структурам. Пока этой прозрачности не будет, мы, к сожалению, будем зависеть от политической воли того или иного лидера в России, Украине или, как теперь оказывается, еще от кого-то. Ведь когда некая загадочная фирма, зарегистрированная в Швейцарии (»РосУкрЭнерго». — Авт. ) начинает предъявлять какие-то претензии государству, возникает очень много вопросов.
«Складывается впечатление, что у нас появилась новая профессия — телевизионные звезды-депутаты»
- Владимир Павлович, после вашей отставки с должности советника Президента в ноябре 2007 года вы как-то исчезли из информационного пространства страны — в политических ток-шоу больше не участвовали, интервью не давали. Чем занимались все это время, о чем молчали?
- Я сознательно ушел из широкого информационного поля по двум причинам. На протяжении пяти лет я на общественных началах руководил Национальным центром евроатлантической интеграции и Институтом проблем национальной безопасности. Когда был освобожден от должности советника Президента, я с большой радостью перешел к полноценной, ежедневной деятельности директора Института проблем национальной безопасности. Это доставило мне очень много новых забот и хлопот, но я получал от них большое моральное удовлетворение. За это время институт, как мне кажется, неплохо справлялся с задачами, которые перед ним ставил аппарат Совета нацбезопасности и обороны. К тому же мы издали несколько научных монографий, статей и выпустили новый журнал «Национальная безопасность: украинское измерение». Я не хвалюсь, но мне, кажется, удалось организовать работу коллектива. Эта первая причина. Кстати, по- прежнему руковожу Национальным центром евроатлантической интеграции, хотя ни один чиновник НАТО в Брюсселе, ни один посол не верит, что я занимаюсь этой трудоемкой работой на общественных началах.
И вторая причина моего отсутствия в информационном пространстве. Я просто понял, что не могу участвовать в политических ток-шоу, которые все больше становятся похожими на цирковые представления, когда речь идет о самых серьезных проблемах внутренней и внешней политики страны. Ну не могу я «перегавкиваться» во время обсуждения тем, касающихся будущего Украины. Ведь, начиная с 1994 года, я достаточно серьезно занимался проблемами безопасности страны. И мне удалось создать работающую в этом направлении систему. А сегодня складывается впечатление, что у нас появилась новая профессия — телевизионные звезды-депутаты. При этом, слушая кочующих с канала на канал политиков, нельзя не заметить откровенный налет дилетантства в их высказываниях по тем или иным вопросам. Я не чувствую глубины и серьезного анализа в обсуждениях. Но самое главное не в этом. Уровень культуры, который предлагается обществу во время подобного рода теледебатов, крайне низок, что недопустимо и просто позорит страну. Я не могу позволить себе в этом участвовать. Зато статьи я по-прежнему продолжаю писать.
- Уинстон Черчилль как-то сказал, что политика опасней войны, поскольку на войне вас могут убить лишь один раз, а в политике — множество. Сколько раз убивали вас?
- Думаю, не менее четырех. Нескромно прозвучит, но моя живучесть, наверное, определяется моей востребованностью. Ведь я не служил кому-то лично, а служил стране и делу. В советское время — ракетно-космической технике. В начале 90-х годов прошлого века мне удалось сделать все, чтобы эта отрасль продолжала жить и в независимой Украине. Ведь в то время, если помните, царили пацифистские настроения, все говорили, что мы безъядерная держава, дескать, незачем нам все эти ракеты и космос в целом. Я же, как генеральный директор Национального космического агентства, просиживал в кабинете тогдашнего министра финансов Пятаченко до половины первого ночи, чтобы хоть какие-то средства выбить на ракетно-космическую отрасль. Но все никак не получалось. Поэтому пошел на неординарный шаг. Собрал с помощью знакомых депутатов большую группу парламентариев, заказал самолет и повез всех на Байконур. Здесь нас ждали приглашенные мной по старой памяти генеральные конструкторы из России, в том числе академик Юрий Павлович Семенов. Естественно были и наши конструкторы из Днепропетровска. Делегация посмотрела тогда запуск двух ракет «Зенита» и «Протона», посетили домики, в которых жили Юрий Гагарин, академики Сергей Королев и Михаил Янгель, пульт управления полетами… В общем, все ознакомились с очень скромными условиями, в которых приходилось работать людям, являющимся национальным достоянием и гордостью всей страны. После экскурсии наши политики несколько изменили свое отношение к ракетно-космической отрасли. И тогда удалось-таки получить мизерный бюджет, продолжить работу над собственными проектами, а также договориться с Россией и Казахстаном о совместных работах. Все это позволило сохранить ракетно-космическую отрасль. И, честно признаться, я этим очень горжусь.
Дальнейшая моя судьба, начиная с 1994 года, когда Президент Леонид Данилович Кучма предложил мне должность секретаря Совета национальной безопасности (приставка «и обороны» появилась в 1996 году, когда статус СНБО был закреплен в Конституции), была связана с этой новой для меня сферой деятельности. Я считал, что при Президенте должен быть такой орган, который с одной стороны помогал бы главе государства принимать стратегические решения, а с другой — оперативно отвечать на возникающие вопросы. В этом плане тогда наши взгляды с Президентом совпали. А после отставки в 1999 году с должности секретаря СНБО дальше в моей судьбе пошла чистая синусоида. Как поется в одной песне: «Но видел я во сне в конце тоннеля свет»…
751Читайте нас в Facebook
