ПОИСК
Інтерв'ю

Ярослав Грицак: "Опасаюсь, что война между Россией и Украиной - надолго"

7:00 22 вересня 2017
Известный историк и публицист рассказал «ФАКТАМ» о проблеме «последнего километра» для Украины и о прямых исторических параллелях событий 2014 года и сентября 1939-го, когда советские войска вторглись в Польшу

Ярослав Грицак называет себя публичным интеллектуалом. Он — один из самых известных в стране ученых-историков (опубликовал более 400 научных работ), профессор Украинского католического университета, почетный профессор Киево-Могилянской академии, доктор исторических наук, долгие годы — директор Института исторических исследований Львовского университета, редактор научного ежегодника «Україна модерна», член редакционных коллегий ряда изданий. Несколько лет преподавал в США — в Колумбийском университете и в Гарварде. Его статьи и авторские колонки часто цитируют средства массовой информации.

— Ярослав, давайте начнем вот с чего. 16 сентября 1939 года послу Польши в СССР объявили, что, поскольку Польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз обязан защитить население Западной Украины и Западной Белоруссии. На следующий день советские войска пересекли государственную границу и вошли в восточные районы Польши. Советские СМИ тогда восторженно писали, что «рабоче-крестьянская Красная армия берет под защиту братские народы»…

— «Защита народов» — это советская риторика. Советскому Союзу надо было, во-первых, «округлить» территории перед возможной следующей войной. Во-вторых, все это было частью более широкого плана: «внести революцию на кончике штыка». Коммунисты никогда не отказывались от идеи мировой революции. Большевизм не мог ограничиться бывшей Российской империей. Ленин считал, что Россия должна только начать, а настоящее пламя коммунистической революции должно разгореться на Западе. А поскольку пламя это никак не разгоралось, то уже в 1920-х большевики решили использовать украинский национальный вопрос как таран, с помощью которого они могли бы «проломить» Польшу — как ворота к Западу. В 1930-х ситуация во многом изменилась. Но сама тактика осталась: использовать национальный вопрос как инструмент для расширения сферы коммунистической власти.

Это была небезопасная игра. Украинское национальное движение было достаточно сильным, и Украина могла стать троянским конем для Советского Союза. Что в конце концов и случилось: украинский референдум 1 декабря 1991 года положил конец СССР. Поэтому говорят, что «воссоединение Украины» в 1939 году было самой большой исторической ошибкой Сталина.

Скажу еще вот о чем. Существуют подсчеты жертв в советской и немецкой зонах оккупации бывшей Польши в 1939—1941 годах. Они показывают, что количество жертв в советском секторе было в три-четыре раза выше, чем в немецком. Если бы вдруг Вторая мировая война закончилась до 1941 года, без сомнения, пальма первенства в уничтожении человеческого материала принадлежала бы Сталину, а не Гитлеру. Поэтому, как сказал какой-то анонимный еврейский портной с Волыни: «Спасибо за такое освобождение — чтобы это было в последний раз!»

— Параллели с «освобождением» Донбасса очевидны.

— Тут одновременно есть и схожесть, и несхожесть ситуации. Схожесть в том, что это конфликт за спорные территории, из которого могла вырасти большая война.

— Какие же у нас с Россией спорные территории на востоке?

— Российско-украинское пограничье. Пограничье — это всегда спорные территории. Во время Первой мировой войны было французско-немецкое пограничье — Эльзас-Лотарингия. В начале Второй мировой — польско-немецкое и польско-советское пограничье.

Условно говоря, сейчас Донбасс — это Эльзас-Лотарингия, или Западная Украина в прошлом. Это малые регионы, с которых начинаются большие войны. Вот тут прямая аналогия: российская агрессия — это угроза большой войны.

А несхожесть в том, что, к счастью, большой войны не произошло. Этот конфликт остается региональным. Но, сказав это, я не утверждаю, что все хорошо.

Дело в том, что своей агрессией Путин нарушил всю систему европейской безопасности, которая сложилась после Второй мировой войны. Эта система исключала возможность конфликтов за спорные территории. Сейчас невозможно даже вообразить, чтобы Франция и Германия снова воевали между собой за Эльзас и Лотарингию или Австрия с Италией — за Триест, Польша с Украиной — за Львов или с Литвой — за Вильнюс. То есть вся система послевоенной Европы формировалась по принципу «никогда больше».

Что это означает? Первое. Существующие границы — нерушимы. Они не совершенны, не идеальны, есть спорные территории. Но из этого не следует, что по этим причинам надо начинать войны.

Второе. Чтобы уменьшить шанс войны или исключить его, были заключены перемирия. Французско-немецкое, польско-немецкое и так далее, когда правительства и народы пришли к определенным договоренностям, что они —добропорядочные соседи.

Мы можем критиковать Европу за многое. Она этого заслуживает. Но одну вещь надо четко признать: в Европе в последние 60—70 лет невозможны большие войны.

Вся эта европейская конструкция очень хрупкая. Она словно замок из стекла — всякий раз может треснуть и завалиться. Ее нужно беречь. А тут появляется какой-то хулиган из подворотни и начинает изо всей силы гатить ломом по этому замку. Именно это сейчас делает Путин.

И потом посмотрите на различия в политике. Европа о войне говорит: «Никогда больше».

— А Россия с гордостью: «Можем повторить».

— Это же фундаментальное различие. Поэтому у нас нет иного выбора, кроме как поставить Путина на место.

Вот что еще очень важно. Как бы мы ни относились к позиции Брюсселя или Вашингтона, но мы все время акцентируем их внимание на том, что проблема Донбасса — это не только проблема России и Украины. Это проблема будущей европейской конструкции. А еще, если принять во внимание, что две мировые войны «вышли» из Европы, а не из Азии или Африки, то сегодня мир в Европе — это мир во всем мире. Так что проблема Донбасса — это проблема европейская и глобальная.

— До вторжения России на Донбасс была спокойная мирная жизнь.

— Отмечу вот что. У нас за 26 лет независимости случалось много конфликтов. Но до 2014 года все они заканчивались мирно. Какими бы ни были антагонизмы, в конце концов все садились за круглый стол и договаривались. Скорее всего, после завершения Евромайдана все равно начались бы проблемы с Донбассом. Но весь опыт предыдущих лет украинской независимости свидетельствует, что они решились бы мирно, если бы не вмешалась Россия.

— Конечно.

— Российское участие превратило этот конфликт в военный. Мы без них разобрались бы во всем. Может, не любили бы друг друга, но войны не допустили бы ни в коем случае.

В этом смысле Украина очень похожа на хрупкую европейскую конструкцию. Мы тоже живем в стеклянном замке. Наша страна очень разнообразная и очень большая. Много религий, много отличных друг от друга регионов, которые, чтобы выжить, должны учиться жить друг с другом в согласии. Многие аналитики с удивлением обращали внимание на то, что Украина при всем своем разнообразии достаточно стабильное образование. Нам всегда удавалось избегать наихудших сценариев.

— Ваше выражение «Путин проиграл Украину» стало крылатым. Вы уверены, что этот проигрыш — окончательный?

— Для России Украина — окончательно отрезанный кусок. В этом, в частности, убеждает крах «русской весны» 2014 года. Однако тут вопрос не столько прогноза, сколько веры и стойкости. И у меня есть убеждение, что у нас достаточно веры и стойкости, чтобы не пустить Путина дальше.

Опасаюсь, однако, что эта война надолго. Потому что ключ к миру лежит в Кремле. А Кремлю выгодно, чтобы Украина оставалась слабым государством. Пока не вижу реальных предпосылок разрешения данного конфликта. Поэтому скажу, что Донбасс — это рана, которая будет кровоточить.

— К идее введения миротворцев на Донбасс как относитесь?

— Позитивно. Этот конфликт надо максимально обескровить. А тем временем заниматься реформами. Донбасс обязан вернуться в Украину. Но она к этому моменту должна стать иной, чем перед 2013 годом и даже сейчас, — абсолютно новой.

— Перейдем к другой теме. У вас нет ощущения, что мы и без науськиваний со стороны Кремля раскачиваем лодку, в которой сидим? Причем весьма «успешно». На радость российским пропагандистам.

— Чтобы Кремль мог успешно раскачивать нашу лодку, нужно, чтобы были соответствующие движения внутри. Имею в виду не только так называемую пятую колонну, но и наших политиков. Кто-то из львовян сказал: «Украина напоминает цирк, только беда в том, что билеты для нас, зрителей, становятся все дороже».

Я надеялся, что к власти после Революции достоинства придет иной политический класс. Но, увы, моя надежда не оправдалась. Этого не случилось отчасти по разным причинам: в стране идет война, люди измучились, они не могут долго находиться в состоянии активности, многие просто выживают. Но одна из главных причин в том, что власть будет вести себя так, как мы ей позволим. А мы позволяем, поскольку гражданское общество не создало новые политические проекты.

— Но все-таки гражданское общество за эти три года изменилось. И, как мне кажется, в лучшую сторону. Повторю банальную фразу, что сейчас формируется нация.

— Скажем так, нация существовала и перед этим. Все опросы показывают, что на самом деле в Украине и до 2013 года был довольно высокий уровень единства перед лицом внешней угрозы, в том числе и со стороны России.

Просто сейчас меняется качество нации. У нас появилось сильное гражданское общество, какого раньше не было. И это очевидно.

Очевидно и то, что общество во многих отношениях лучше, чем держава. Оно берет на себя те функции, которые государство не может или не хочет выполнять. Это красноречиво демонстрирует волонтерское движение.

То есть все наши усилия важны, чтобы сохранить государство, но их недостаточно, чтобы его изменить. Говоря языком математики, это необходимо, но недостаточно. Поэтому надо, чтобы гражданское общество создало политические партии и проекты, которые должны прийти к власти.

Ключи к реформам у власти, а не у общества. Общество может удерживать, может требовать, но не может изменить систему. Это, на мой взгляд, главный вызов для Украины.

У меня большая надежда на молодежь, которая сможет сформировать новый политикум, способный менять страну реально. Не вижу иного пути.

Я считаю, что мы снова упустили свой шанс провести быстрые реформы. У нас опять долгие ползучие изменения. За такое промедление будет очень высокая социальная цена. Сравнительные исследования показывают: чем медленнее идут реформы, тем дороже они обходятся и тем выше политическая нестабильность. Это плохая новость.

Хорошая — в том, что, хотя для нас закрылось окно возможностей, открылся коридор. Мы будем идти по нему до тех пор, пока этим молодым людям не исполнится 40—50 лет, и тогда они придут к власти. Но, знаете, я не хотел бы ждать так долго. Поэтому считаю нашей обязанностью помочь молодежи.

— У нас очень патриотичная молодежь.

— Как говорится, «не було б добра, та бiда заставила». Считаю, что война и агрессия России подняли волну патриотизма. Может ли она быть выше, не знаю. Но, по крайней мере, она достаточна, чтобы отстоять независимость.

Нам очень важно сейчас «сшить» Украину. Нация — это в первую очередь коммуникация. В частности, проблемы между востоком и западом существовали потому, что коммуникация была нарушена, этим никто не занимался.

На данном этапе очень важно, чтобы молодые люди много ездили по стране. Чтобы были связи между Краматорском и Самбором, Полтавой и Луганском. Взаимодействие, коммуникации могут быть разными — от совместных фестивалей и соревнований до походов в горы. Это задача не столько общества, сколько государства. Должны быть общегосударственные программы. Скажем, на период празднования Рождества во Львове билеты с востока на запад должны быть дешевле, особенно для молодежи. Железная дорога ведь принадлежит государству. Пусть бы, вместо того чтобы снимать пассажиров с поезда (10 сентября, когда лишенный гражданства Украины экс-глава Одесской области Михеил Саакашвили пытался пересечь границу Украины на поезде Перемышль — Киев, состав остановили, пассажирам «Интерсити» предложили покинуть вагоны. — Авт.), чем-то полезным занимались.

— Вы как-то писали что «Украина имеет проблему последнего километра». Цитирую: «Мы прошли очень большое расстояние, и нам остался лишь километр до конца. Мы почти там. Но „почти“ не считается. Чтобы произошел перелом, нужно пересечь „почти“, пересечь точку невозврата».

— Состояние общественного богатства, когда люди живут достойной и долгой жизнью, — это состояние сравнительно недавнее. Оно сложилось в последние двести лет. Сначала на Западе, а после войны — среди «азиатских тигров». Теперь, возможно, к этой группе стран присоединятся и бывшие социалистические государства Центральной Европы: Эстония, Словакия, Словения и другие.

Все эти страны изменили ход своей истории. Они смогли перейти в иную траекторию развития. Словно самолет, который после долгого разгона поднял шасси и взлетел. Это переключение означает одно: необходимо изменить правила игры. И в первую очередь политические. Коротко говоря, власть не должна быть главным или даже единственным путем к богатству. Это называется переход от закрытой к открытой системе. Он и есть то переключение, которое позволяет лайнеру поднять шасси и взлететь. Путь к этому открытому состоянию долгий. Он сразу не дается. Нужен разгон.

Мой тезис состоит в том, что мы уже прошли почти все расстояние. Но «почти» не считается. Условно говоря, прошли сорок один километр, но не можем одолеть последний, сорок второй (аналогия с марафонской дистанцией. — Авт.). А без пересечения финишной прямой прохождение дистанции не засчитывается.

История показывает, что переход от закрытой к открытой системе — это движение исключительно в одну сторону. Многие сходят с дистанции или, наоборот, возвращаются. У меня сейчас ощущение и даже страх, что мы понемногу начинаем отступать в другую сторону.

— Вопрос, который задаю всем. Мы можем утратить свою государственность?

— Теоретически все возможно. Даже то, что на нас упадет астероид. Но из всех неприятностей утрата державности — наименее вероятна. Украина уже состоялась как государство, как нация — далеко не идеальная, но стойкая.

Вопрос только, каким станет это государство, с какой скоростью будет развиваться.

Сейчас, даже в состоянии войны, мы имеем два-три процента годового прироста валового внутреннего продукта. Это почти чудо. Но, чтобы развиваться хорошо, этого слишком мало. Так мы будем догонять свою соседку Польшу еще лет двадцать. А вот если будет пять-семь процентов, это произойдет за несколько лет.

То есть опять вопрос в переключении механизмов. Чем выше скорость, тем меньшую цену мы заплатим за преобразования. А у нас сейчас низкая скорость.

Конечно, война — очень серьезное испытание. Но вспомните историю: сколько мы уже пережили глубоких кризисов? Не раз казалось, что еще немного — и страна исчезнет. Ее ведь неоднократно записывали в безнадежные…

Украина очень сильный игрок, на мой взгляд. Но нашу энергию надо превратить во что-то большее. А это уже вызов политическим классам.

— И что нам делать дальше?

— Если бы я знал, что делать, то был бы президентом Украины. То есть я знаю что, но не знаю как. Как создать новый политический класс, который смог бы «перезапустить» страну? Возможно, нужно больше времени. Из-за многих проблем, которые мы унаследовали от СССР, и тех, которые создали сами по причине долгого отсутствия реформ, мы как бы обречены на медлительность. Со всеми вытекающими последствиями — кризисами, революциями, нестабильностью, коррупцией и так далее.

Главное, однако, что Украина не сдается. Она отбивается и брыкается. Падает и встает. И даже ослабленная она продолжает двигаться. Это упорство не может не вызывать симпатию. Думаю, что рано или поздно оно будет вознаграждено. Главное — не сдаваться.

2472

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Instagram

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів