ПОИСК
Інтерв'ю

Назвати Путіна вбивцею було помилкою Байдена. Але він не помилився в оцінці Путіна, — Джон Гербст

8:05 21 квітня 2021
Джон Гербст

Українська тема — знову на порядку денному у світі. На жаль, не завдяки нашим досягненням. Допомагаючи нам, Захід просто рятує себе від прямого зіткнення з ядерною Росією. Про те, чи допоможуть нам нові антикремлівські санкції, чи має право Україна перейти в наступ на Донбасі та в Криму, чому не НАТО зараз головна небезпека для Росії та як Путін допоміг Зеленському поговорити з Байденом, «ФАКТАМ» розповів директор Євразійського центру Атлантичної ради США Джон Гербст, колишній посол США в Україні.

«Вони просто хочуть налякати Зеленського»

— Протягом місяця спостерігається чергове загострення на українському Донбасі, паралельно з яким Росія проводить навчання поблизу кордонів України, перекидає до них і в Крим армію та техніку. У ЗМІ Росії та окупованих нею територій України мусується тема прийдешнього наступу Збройних Сил України. В українських же ЗМІ ці події розцінюють як підготовку до відкритого вторгнення військ РФ в Україну. Як це все оцінює Захід, і як все це бачите особисто ви?

— Це криза, яку розпочав Кремль. І Кремль розпочав цю кризу, щоб тиснути на Зеленського і подивитись, як буде діяти у відповідь Вашингтон. Вони знову концентрують свої війська на кордоні з Україною та з цієї позиції можуть почати наступ. Але я цього не очікую ні там, ні в Криму. Вони просто хочуть налякати Зеленського.

— Тобто це брязкання зброєю лише для залякування?

— На мій погляд, так. Тому, що для них це буде великою проблемою, великим ризиком. Бо якщо вони почнуть наступ, усі побачать російські танки, побачать, що російські війська вчиняють відкриту агресію щод України. І для Росії це виллється у великі проблеми і всередині країни, і за її межами.

— Тривалий час президент Байден уникав спілкування з президентом Зеленським. Але нещодавно відбулася телефонна розмова між ними. Що до цього спонукало, та про що може свідчити тривала відсутність такої розмови?

— Ця розмова, цей дзвінок завжди був у списку, в розкладі дня президента Джозефа Байдена, але у нього багато й інших справ, і це одна з причин того, що минуло багато часу до цього дзвінка. Але, як ви знаєте, питання України було важливим для Байдена ще під час його кандидування на пост президента.

— Про що може свідчити те, що розмова відбулась саме в розпал російської активності на наших кордонах: просто дійшла черга чи були якісь інші мотиви?

— Був ще один мотив. Два тижні тому було дуже цікаве явище. Я служив дипломатом 31 рік. І 10 років після роботи в Держдепі США спостерігаю нашу дипломатію. Ніколи не бачив, щоб протягом тільки одного тижня п'ять найвпливовіших американских політиків телефонували своїм колегам в одній країні за кордоном. Це все сталося пів місяця тому. Джейк Салліван (радник президента США з національної безпеки. — Авт.) зателефонував панові Єрмаку, Блінкену (Ентоні Блінкен — держсекретар США. — Авт.) зателефонував Кулебі, наш міністр оборони — міністру оборони України, наш головний генерал Міллі — генералу Хомчаку, і, звісно, сам Байден зателефонував Зеленському. Я думаю, що саме маючи на увазі провокацію Кремля, Байден вирішив, що вже час телефонувати Зеленському.

Читайте також: Філіп Брідлав: «Путін одночасно випробовує на міцність і Байдена, і Зеленського»

— Те ж саме можна сказати про спілкування Байдена з Путіним: довго між ними не було прямих контактів, але нещодавно відбулася телефонна розмова, і тепер йдеться про особисту зустріч.

— Так, я згоден з цим.

— Чи можна вважати, що загострення на Донбасі було методом шантажу західного співтовариства, завдяки якому Путін досяг розмови з президентом США та готує підґрунтя для подальших поступок Заходу щодо Росії?

— Цілком можливо, Москва мала на увазі саме елемент Вашингтона, коли розпочинала цю провокацію. І російські ЗМІ говорять, що вони хотіли звернути увагу Вашингтона на Донбас. Але ця розмова між Путиним і Байденом була, я сказав би, в контексті підходу Байдена до Росії. Він і до виборів, і зараз, як президент, говорить, що Росія веде агресивну зовнішню політику, та Америка повинна протистояти цій політиці. Одночасно є важливі питання, особливо стосовно зброї масового ураження, які потребують діалогу з Москвою.

І під час його першої телефонної розмови з Путіним у січні, і зараз Джозеф Байден піднімав обидва ці питання: російську агресію та переговори щодо стратегічного озброєння.

— Якщо Путін все ж спробує домогтися якихось поступок, якими вони можуть бути — зняття санкцій, завершення будівництва «Північного потоку», визнання Криму чи які-небудь інші?

— Я впевнений у тому, що таких поступок Путіну ми не побачимо. Байден готовий, на мій погляд, говорити про зняття санкцій, коли Росія припинить свою агресію на Донбасі, коли вона виведе всі свої війська і військову техніку з Донбасу, тоді можна буде скасувати саме ті санкції, що стосуються Донбасу. Ми не збираємося до цього скасовувати санкції. І сьогодні будуть нові санкції для Росії, але не з приводу України.

«Байден готовий говорити про зняття санкцій після того, як Росія припинить свою агресію на Донбасі, коли вона виведе звідти всі свої війська та військову техніку», - зазначає Гербст (фото transition46/Instagram)

«Для США важливо, щоб Росія не домоглася успіхів на Донбасі»

— А стосовно Криму? Наприклад, Мінський процес: переговори тривають лише по Донбасу, про Крим не йдеться. Більшість санкцій стосується Донбасу, а не Криму. Чему це так?

— На мій погляд, найголовніше питання зовнішньої політики для України — це Донбас, тому що там гаряча війна. Я думаю, що в інтересах України припинити війну. І це також у наших, американських інтересах. Тому, що Москва намагається через цю війну вплинути на зовнішню політику України. Якщо Москва досягне успіху на Донбасі, то вона може з більшим успіхом здійснювати провокації проти американських союзників у НАТО, країнах Балтії, наприклад. Тому для США важливо, щоб Росія не досягла успіху на Донбасі.

Але Крим — це також надзвичайно важливе питання. Позиція Вашингтона тут дуже ясна: є так звана «заява Помпео» (Майк Помпео, директор ЦРУ та держсекретар США під час президентства Дональда Трампа. — Авт.) про те, що Америка не визнає і ніколи не буде визнавати російський суверенітет у Криму. Це українська територія, ми завжди це розуміємо і завжди це говоримо.

— Президент Байден нещодавно назвав президента Путіна вбивцею. Їх розмова та домовленості щодо зустрічі свідчать про те, що Байден змінив своє ставлення. Чи це можна порівняти з поліцейською операцією, коли з терористами та вбивцями ведуть перемовини, щоб врятувати заручників, а в цей час готується операція з їх ліквідації чи знешкодження?

— Я був дипломатом багато років і вважаю, що назвати Путіна вбивцею було помилкою Байдена. Він не помилився в оцінці Путіна, але помилка в тому, що президент не повинен бути висловлювати це публічно. Але, на мій погляд, те, що він сказав, мало вплинуло на курс політики Америки, не стосувалось насправді нашої політики. Я повторю, що готовність Байдена зустрітися з Путіним і говорити про зброю масового ураження, про тероризм — це було частиною його політики з самого початку. Але друга (і теж важлива) частина його політики — це протистояти кремлівській агресії, включно з цією агресією щодо України.

Читайте також: Загроза є, але для вторгнення росіянам ще потрібно тижнів три-чотири, щоб розгорнути систему логістики, — генерал Кривонос

— Західні лідери заявляють про підтримку України та про допомогу, яка буде надана нам у разі збільшення агресії Росії. Якою може бути ця допомога?

— Мені здається, що мова йде, наприклад, про Predator (БПЛА — ударні та розвідники. — Авт.), про «Джевеліни», обладнання для комунікацій, системи протиракетної оборони…

— Російські засоби масової інформації раз у раз піднімають тему, що ось-ось в Україну зайдуть американські та натівські війська, а цього не можна допустити. Дійсно НАТО й США можуть допомогти нам саме військами?

— Ніхто у Вашингтоні, ніхто в Брюселі зараз не думає про те, щоб направляти американські чи натівські війська до України. Мова йде про різні типи допомоги: про військову техніку, про санкції проти Росії, може бути, — про надання розвідданих. Можна говорити саме про це, але не про війська.

— Зараз деякі високоурядовці в Україні говорять, що ми можемо надати територію для розміщення комплексів «Патріот», військових баз США. Наскільки розумні та логічні такі висловлювання у світлі російської антинатівської та антиамериканської риторики?

— Я розумію, чому вони піднімають це питання. І я не сказав би, що ми ніколи не побачимо такої можливості. Але на Заході наразі просто мова про це не йде.

— Багато років діють санкції проти Росії, але вона, як і раніше, не збирається повертати Крим і виходити з Донбасу. На вашу думку, як, коли і яким чином Україна може повернути собі свої території?

— Щодо Донбасу: на мій погляд, настане день, коли Москва вийде звідти, виведе свої війська, свою військову техніку і таке інше. Коли саме це буде, не знаю, може, за рік-два, а може, й через 12 років. Але для Кремля Донбас — це не успіх, це, власне, — поразка. Вони не досягли своєї мети. Україна захищає свій суверенітет і свою територіальну цілісність, ще шукає допомоги від Заходу і бачить своє майбутнє з Заходом. І санкції, що Захід накладає на Росію, складають відсоток або півтора її валового продукту. Може бути навіть більше. Тому для Москви Донбас — це величезна проблема. Путін не може цього визнати, а інші люди в Росії це розуміють. Настане день, коли Росія, маючи на увазі свої інтереси, вийде з Донбасу.

Щодо Криму — я думаю, він теж колись повернеться в Україну. Але коли саме, — не знаю. Це потребує багато-багато часу, на мою думку.

«Для Москви Донбас - величезна проблема. Путін не може цього визнати, але інші люди в Росії це розуміють», - каже Гербст

— Якщо Україна спробує повернути собі свої території військовим шляхом, наскільки це може бути успішним, і чи підтримає Захід такі кроки?

— Звісно, Україна має право це робити. Але, на мою думку, це було б помилкою, навіть великою помилкою. На мій погляд, Україна може захищатися, її військові можливості зростають. Але наразі вони не такі, щоб ваша країна могла повернути собі, наприклад, території Донбасу, що знаходяться зараз під контролем Москви. Краще це робити іншими способами.

— Та ж ситуація, що і у нас, спостерігається в Грузії, Молдові. Ці країни, як і Україна, заявили про прагнення стати учасниками НАТО. Наскілько реально, що Північноатлантична організація прийме нас і їх в умовах окупації частин наших територій Росією? І чи не стане це приводом для відкритого військового протистояння НАТО і Росії?

— Поки що немає такої можливості, але в майбутньому це можливо. Те, що зараз Росія окупувала і вашу територію, і територію Грузії, не означає, що ви не можете стати членом НАТО. Стаття 5 договору НАТО (про колективну оборону. — Авт.) не є перешкодою для вступу через те, що частина українскої территорії знаходится не під контролем Києва.

— Це не стане приводом для відкритого військового протистояння НАТО і Росії?

— Зараз Москва чітко говорить, що вступ України в НАТО — проти інтересів Росії. Але насправді це може бути не так. Головна загроза для російської безпеки не НАТО, а Китай. Знову ж таки, є люди в Москві, які це розуміють. І коли китайсько-російські відносини загостряться, Росії буде байдуже, чи вступає Україна у НАТО. До речі, я повинен додати, що це не компетенція Москви, це компетенція НАТО. І Україна може стати членом НАТО незважаючи на позицію Москви. Так вже сталося і з іншими країнами, як ви знаєте.

Читайте також: Валерій Чалий: «Нам не уникнути протистояння з Росією»

— Є такий вислів — «вашингтонський обком». Російські пропагандисти розказують, що багато країн, зокрема й Україна, керовані з Вашингтону. Нещодавно в Україні, наприклад, було вжито ряд антикорупційних заходів, на які давно очікували, але до них все не доходило. Ці кроки співпали у часі з перемовинами українських та американських президентів та високоурядовців, генералів. Чи є, на вашу думку, зв'язок між цими подіями?

— Немає ніякого «вашингтонського обкому», це просто міф московської пропаганди. Це в Москві вони вважають, що у них є право керувати своїми сусідами. І це, можна сказати, полягає в основі проблем і в Україні, і в Грузії, і в Молдові — в Кремлі вважають, що вони мають керувати цими країнами. І коли ці країни хочуть насправді бути суверенними, Росія застосовує силу, військовий тиск. Тому для Росії природно так думати і про США. Але це просто не стосується американської політики.

— І ще про одного сусіда України — про Білорусь. Ще рік тому між США та Білоруссю спостерігалось значне потепління, були обміни делегаціями, розширення роботи посольств і т. і. Після виборів президента та масових протестів після них, їх придушення ці відносини охолололи. Чи можете ви спрогнозувати, що буде надалі відбуватися в Білорусі, чи будуть санкції проти Лукашенка, чи буде Захід підтримувати опозицію?

— Ви знаєте, що Лукашенко постарався вкрасти президентські вибори в серпні минулого року. І ви знаєте, як люди в Білорусі протестували проти цього, було тривале протистояння. Зараз здається, що Лукашенко взяв гору. Але, безумовно, Америка підтримувала білоруський народ, тому відносини між Вашингтоном та Лукашенком стали складними.

Я думаю, що ці відносини залишаться складними на досить тривалий час. Але ми не знаємо, як вийде Білорусь із цього протистояння. Тому що опозиція Лукашенку зараз слабша, ніж була, скажімо, місяців із шість тому. Але все ж опозиція там велика і досить сильна.

— Тривалий час Лукашенко намагався грати на протистоянні Росії, США та Китаю. Він підтримував хороші стосунки і з Росією, і з Китаєм. І в той же час намагався налагодити стосунки з Заходом та США, вони стали досить теплими, поки Лукашенко не почав придушувати протести після виборів. Чи будуть Захід, США намагатись якось перетягнути Лукашенка на свій бік, щоб не дати йому повністю піти до Росії чи до Китаю? Чи це питання буде відтерміноване?

— На мою думку, ви правильно охарактеризували зовнішню політику Лукашенка. Для Америки відносини з ним завжди досить складні, тому що, з одного боку, ми хочемо, щоб він не залежав від Москви, але з іншого — ми не можемо підтримувати добрі стосунки, коли він придушує свій народ. І саме з огляду на результат цих виборів ми повинні були працювати, щоб він краще ставився до свого народу. Звісно, йому не подобається така політика Вашингтону, тому він зблизився з Москвою.

Також читайте у «ФАКТАХ»: Роман Безсмертний: «При збереженні нинішнього позиціонування сил і держав війна в Європі — це питання часу»

2426

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2021 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.