Валерій Чалий: «Американці дуже очікують, що сигнали, які вони неодноразово передавали Банковій, будуть почуті»

«Зовнішня допомога пов’язана з нашим внутрішнім успіхом»

— Валерію Олексійовичу, державний секретар США Ентоні Блінкен назвав свою поїздку до Києва продуктивною. Що це означає мовою дипломатів? Нібито обидві сторони задоволені. Але фахівці кажуть, що це був «візит авансів», які тепер необхідно відпрацьовувати, якщо Київ розраховує на подальшу допомогу США.

— Насамперед хочу зазначити, що візит делегації на чолі з державним секретарем Сполучених Штатів Ентоні Блінкеном, який є третьою людиною в ієрархії адміністрації США і дуже близьким до президента Джозефа Байдена, був вельми вчасним і успішним з точки зору донесення ключових меседжів як в Україну, так і в Росію, і взагалі в інші країни. Цей візит був символічним, тому реально його мета (а це саме підтвердження позиції Сполучених Штатів) досягнута. Якщо коротко сказати — США запевнили, що не залишать Україну і теж будуть протидіяти російської агресії.

Стосовно наповнення візиту. Є друга його частина, яка до того була озвучена президентом Джозефом Байденом у телефонній розмові з президентом Зеленським: для України, крім зовнішніх загроз, є ще й внутрішні виклики, які заважають нашій країні бути більш інституційно сильною, стійкою й консолідованою і які, до речі, використовує агресор. Тому я звернув би увагу, що саме під час візиту американської делегації це питання було акцентовано ще більше.

Проблеми, які існують сьогодні, — це недостатній темп реформ, вплив окремих індивідів на ситуацію, причому більше у своїх особистих або корпоративних інтересах, і ще деякі питання, вирішення яких може покращити можливість отримання американської допомоги (як військової, так і фінансової), і допомоги тих міжнародних інституцій, де Сполучені Штати мають значний вплив. Насамперед мова йде про НАТО, куди ми прагнемо, Міжнародний валютний фонд та інші дуже важливі організації, які оцінюють наші темпи реформування. Тому, якщо говорити про аванс, то очевидно, що ті фрази, які прозвучали від українського керівництва (про плани прискорення реформ, бажання отримати ПДЧ тощо) — це як раз і є тією внутрішньою роботою, після якої ми зможемо говорити про поглиблення стратегічного партнерства України та США.

— Багатьох вразило висловлювання Зеленського під час його брифінгу з Блінкеном про те, що американці все бачать і про все знають: «Я вражений, що американська команда прекрасно орієнтується в тому, що в Україні відбувається. І це великі плюси. Хоча в деяких питаннях, напевно, і мінуси теж».

— Таке враження склалося як раз на Банковій…

Насправді це була перша зустріч президента України з високопосадовцями США. Для людей, які довго працюють у зовнішній політиці, вже давно відомо, що американська сторона дійсно детально орієнтується в ситуації в Україні. Я зі своїм досвідом роботи послом у Вашингтоні і дипломатичним радником президента знаю це точно. Тому для мене, наприклад, це було досить передбачувано.

— Ви особисто знайомі з Блінкеном. Що він за людина?

— Державний секретар США Ентоні Блінкен є дуже досвідченим дипломатом і політиком. Він неодноразово приїжджав в Україну. У 2015 році був у нашому Українському кризовому медіа-центрі. У використанні інструментарію він є таким — не скажу м’яким, але досить обережним. Знаєте, є добрий слідчий і є злий…

— Він який?

— Перший. Але це не значить, що він не є рішучим у діях. Наприклад, президент США Джозеф Байден (який раніше прилітав в Україну якраз напередодні важливих зустрічей для координації спільних дій і двосторонньої взаємодії) і віце-президент США Камалла Гарріс — більш відверті. Джо Байден прямий у формулюваннях, скажемо так. Тому дуже важливо, щоби наші сьогоднішні очільники зрозуміли меседжі, які були їм адресовані на переговорах. Не впевнений, що вони зрозуміли. Бо можу все «прочитати» навіть по очах тих, кого добре знаю. Я чув по висловлюванням і пані Вікторії Нуланд (заступниця державного секретаря США з політичних питань. — Авт.), і пана Філіпа Рікера (помічник заступника державного секретаря у справах Європи та Євразії. — Авт.), що вони дуже очікують, що ті сигнали, які вони неодноразово передавали, будуть почуті. Це сигнали, які складалися і з порядку денного цього візиту. Наприклад, включення в програму зустрічей в парламенті, зустрічей з очільником Православної церкви України Епіфанієм, з представниками громадянського суспільства (в основному тих організацій, які займаються антикорупційними програмами), покладання квітів до Стіни пам’яті загиблих героїв біля Михайлівського собору.

Читайте також: Філіп Брідлав: «Путін одночасно випробовує на міцність і Байдена, і Зеленського»

— Це був досить красномовний вчинок Ентоні Блінкена.

— Шанування героїв України — це його особливий жест. Ентоні Блінкен таким чином продемонстрував те, що я у Вашингтоні неодноразово чув від американців. Це шана українському народові (про владу не йдеться) — всім тим, хто загинув і хто боронить зараз безпеку не тільки України, але й Європи. Нагадаю, що Ентоні Блінкен неодноразово висловлював і в Києві, і в Вашингтоні оцю шану громадському суспільству та народу України.

Тобто, якщо це все скласти разом, то американська сторона показала, що вона хоче бачити в Україні прогнозованого, ефективного і передбачуваного партнера, який керується принципами, про які люди заявляли у 2014 році на Майдані і під час протидії російської агресії. Американці хочуть бачити поступальний розвиток України. Власне це питання безпеки та оборони, церкви, громадянського суспільства, контролю за діями влади. Тобто те, на чому базуються основні підходи США не тільки у внутрішній, але і в зовнішній політиці (зараз повертаються базові цінності, які для нашого партнера дуже важливі). Вони посилали ці меседжі й, думаю, зараз будуть моніторити або відслідковувати, чи є відповідна реакція і розуміння почутого українською владою.

— А якщо цю реакцію не побачать, що буде?

— Вочевидь, взаємодія і стратегічне партнерство, принаймні, в сфері оборони і безпеки Європи, будуть продовжуватись, тому що зараз наші інтереси зі США спільні. І не тільки тут, а також у питаннях енергетичної безпеки тощо. Але! Не думаю, що буде просто безумовна підтримка тільки тому, що Україна сьогодні знаходиться під зовнішньою атакою. Дуже важливо, щоби ті внутрішні реформи й зобов’язання, які ми самі взяли на себе, швидко реалізовувалися. Тоді можливості будуть зовсім інші.

Проілюструю конкретним прикладом. Військова допомога Сполучених Штатів у цьому році може досягнути 408 мільйонів доларів. Це величезна сума з точки зору платників податків Сполучених Штатів. Ми ці кошти можемо використовувати в інших напрямах. Але ця сума ділиться на кілька частин. По лінії Пентагону 125 мільйонів виділяються безумовно, а решта — 175 мільйонів — за умови вирішення питань реформування сектора безпеки України, включаючи Службу безпеки України, реалізацію закону про оборонні закупівлі тощо. Тільки тоді ми отримаємо другу частину коштів. Інші програми дозволять нам збільшити цю допомогу до 408 мільйонів тільки в секторі безпеки. А загально — до суми більше 700 мільйонів доларів. Тобто зовнішня допомога дуже пов’язана з нашим внутрішнім успіхом.

Другий приклад — взаємодія з Міжнародним валютним фондом (тут те ж саме). Про це Ентоні Блінкен говорив на зустрічі з представниками громадянського суспільства. Якщо сказати умовно, «маячки» виконання наших планів дуже пов’язані з наданням траншу фінансової допомоги від МВФ. Тобто не треба думати, що допомога США (на яку розраховує не тільки діюча влада, на неї завжди розраховувала й влада попередніх часів), буде безумовною. Вона буде збільшуватися, а стратегічне партнерство — зміцнюватися тільки в разі, якщо українська влада буде чітко стояти на тих же ціннісних принципах, які є у Сполучених Штатів, і якщо буде послідовне виконання своїх же обіцянок.

«Порядок денний між США та Росією знаходиться на зовсім іншому рівні»

— Ентоні Блінкен прибув в Україну відразу після зустрічі з керівниками зовнішньополітичних відомств держав G7 у Лондоні, з деякими союзниками США по НАТО, з німецьким і французьким колегами України по нормандському формату. ЗМІ пишуть, що головному американському дипломату було важливо виробити з партнерами Сполучених Штатів загальний план дій в тому випадку, якщо РФ піде на ескалацію в будь-якій формі, і що Байден, як, до речі, й Путін збирає козирі перед ймовірною зустріччю віч-на-віч.

— Насправді, дуже важливо, що візит державного секретаря, фактично перший у цю частину світу, відбувся саме в Україну. Але дійсно перед цим у нього в Лондоні були зустрічі з колегами по «сімці» та окремі зустрічі на двосторонньому рівні. Це дало можливість скоординувати дії Сполучених Штатів зі своїми союзниками в Європі й в світі, а нам — почути цю консолідовану позицію. Сподіваюсь, що українське керівництво надало правильні сигнали про роль України як в регіоні, так і в протидії російської агресії.

Тобто візит не мав основною метою підготовку до зустрічі президентів США та Росії. Ні. Але він був використаний для того, щоби скоординувати наші позиції.

— Сайт ZN.UA пише, що американська команда досить м'яко, але чітко вказала українській стороні: за час, що минув після спілкування двох лідерів, не тільки нічого не було зроблено по ряду пунктів порядку денного, але Київ до того ж підніс ще й кілька неприємних сюрпризів. Блінкен звернув увагу на ситуацію в НАК «Нафтогаз». Кажуть, історія зі звільненням голови «Нафтогазу» Андрія Коболєва здивувала та роздратувала Вашингтон, бо про прозорість корпоративного управління Джо Байден особисто говорив Володимиру Зеленському. Ця тема піднімалася Блінкеном у Києві на всіх рівнях — від парламенту до Кабміну та Банкової. Але ці сигнали, здається, не були почуті. Київ продовжує наполягати на своєму.

— Те, що напередодні візиту американських високопоставлених осіб була створена така проблема, вважаю дійсно серйозним проколом. Або це нерозуміння ставлення ключового стратегічного партнера до енергетичної безпеки та якості реформи державного корпоративного управління, або це якісь свідомі дії певних кіл навколо президента України, які намагаються якраз дещо змінити в курсі країни. Я навіть так сказав би. Тому що неодноразово у нас лунали фрази: «А чому ми повинні слухати Вашингтон, а не самі вирішувати це питання?»

Ось тут, мені здається, є велике нерозуміння, що ці всі питання (йдеться про реформу енергетичного сектору) Україна раніше сама брала на себе. Очевидно, що ці сигнали американців зараз негативно вплинули в першу чергу на позицію українського президента. Чи є таке розуміння на Банковій — не знаю.

Тому що насправді відповіді офіційних представників України на меседжі американської сторони були абсолютно, на мій погляд, неадекватні ситуації. Коли гості неодноразово наголошували, що це проблема (зокрема, порушення процедур кадрових призначень в тих державних підприємствах, які свого часу реформували), натомість отримували відповідь (зокрема, й озвучену публічно): «Ми не бачимо ніяких проблем. Усе добре». Думаю, це дуже насторожує США. Тому що це дилетантство Банкової (вибачте, я вже так скажу) може призвести у майбутньому до зменшення довіри між керівництвом України та США.

Тут я хотів би зазначити, чому такі моменти є важливими. Енергетична безпека — це одне з ключових питань нашої взаємодії (ми створили спеціальний механізм для того). Але може так статися, що просто не буде зустрічей американської сторони з тими керівниками, які призначені у нас останнім часом, в рамках енергетичного діалогу, який у нас інституційно розбудований. Якщо буде таке сприйняття і в подальшому, думаю, тоді нам навряд чи вдасться встановити належний рівень довіри між президентами.

— Напевно, зустріч Байдена та Путіна відбудеться і вона буде дуже непростою. Як вважаєте, є шанс, що в результаті діалогу глав двох наддержав Байдену вдасться стримати Путіна? Чи, як то кажуть, «місія нездійснена»?

— Питання встановлення миру в Україні в першу чергу залежить від рішень Кремля продовжувати агресію проти нас і наших сил та спроможностей показати, що ціна за таку агресію буде неспівставна з тими цілями, які ставить Кремль. В цьому нам можуть допомогти партнери, в першу чергу Сполучені Штати. Їхня допомога (і політична, і військова, і фінансова) нам потрібна, адже Росія потужніша, ніж ми. Це ядерна держава, у якої є велика армія.

Читайте також: Павло Клімкін: «Путіну перед вересневими виборами до Держдуми потрібна маленька переможна війна. Він над цим думає»

Чи можуть Сполучені Штати в діалозі з Росією досягти рішення стосовно України? Перше. Ентоні Блінкен чітко заявив, що питання про Україну без України вирішуватися не будуть. Це важливо. Тому вважаю, що деякий час не буде домовленостей за спиною України, які грали би проти наших національних інтересів. Друге. При тому треба розуміти, що порядок денний між США та Росією знаходиться на зовсім іншому рівні. Вони можуть обговорювати питання ядерного стримування, кліматичні зміни та інші проблеми. Тому не слід очікувати від цієї зустрічі, що раптом очільник Росії протверезить і погодиться повернути український Крим і відвести своїх найманців і техніку з Донбасу, а угрупування російських військ — від кордонів України. Але очікую, що, вже маючи результати цієї зустрічі, ми можемо договоритися з США й нашими ключовими партнерами (країни НАТО, «сімка», Європейський союз) про подальші консолідовані дії.

«Президент США Джозеф Байден дуже рішучий у своїх заявах і дуже послідовний у своїх діях»

— Ви добре знайомі з Джо Байденом. В жовтні минулого року в інтерв’ю «ФАКТАМ» ви сказали, що «в разі обрання він буде зовсім не тим Байденом, яким його знали під час перебування віце-президентом». Нещодавно минуло сто днів його президентства. Ви особисто побачили іншого Байдена?

— Так, звичайно. Думаю, ви і самі це побачили. Президент США Джозеф Байден дуже рішучий у своїх заявах і дуже послідовний у своїх діях. Зокрема, те, що він чітко заявив про позицію США стосовно Росії, назвав її зараз супротивником Сполучених Штатів і відповідно висловився стосовно агресивних дій очільника Кремля, це було досить несподівано, навіть з точки зору його попередньої практики.

Читайте також: Назвати Путіна вбивцею було помилкою Байдена. Але він не помилився в оцінці Путіна, — Джон Гербст

Дійсно він діє більш чітко і впевнено, ніж, скажімо, це було під час попередньої адміністрації демократів, тобто Барака Обами. Там основний акцент все ж таки був зроблений на санкційний тиск на Росію, на інші санкції (висилка дипломатів і розвідників тощо). Зараз вже неодноразово було заявлено, що США не залишать Україну в випадку подальшого просування російських військ на нашу територію. Тобто це вже зовсім інший рівень ставлення американської сторони до агресивних дій Кремля. У цьому плані я як раз і сказав, що ми побачимо іншого Джозефа Байдена. Але, з огляду на його пріоритети, в принципі, те, що він заявляв під час виборчої кампанії (наприклад, що Америка повертається, зокрема, у міжнародні організації), зараз і реалізується. Усе було прогнозовано, і ми побачили зміни у зовнішній політиці Сполучених Штатів в порівнянні з часами адміністрації президента Дональда Трампа.

— Дуже чутлива та болюча для нас тема — «Північний потік-2». Наскільки Сполучені Штати рішуче налаштовані, щоб цей проєкт не був реалізований, враховуючи зацікавленість у ньому Німеччини? Чи достатньо у Байдена сил, щоби призупинити це будівництво і реально поставити крапку в цьому питанні?

— Перш за все у Сполучених Штатів є розуміння, що Росія має негативні впливи на енергетичну безпеку Європи, які можуть посилитися від введення «Північного потоку-2», що в свою чергу позначиться на національних інтересах багатьох європейських країн. Позиція України послідовна (вона співпадає з позицією Сполучених Штатів) — у нас є відповідні національні інтереси, оскільки обхідні газогони зменшать наші фінансові надходження за транзит, який ми надійно забезпечували Європі багато років, а в разі відсутності російського газу в українських транзитних трубах це відкриває Росії можливість більш загрозливих військових дій. Тобто Україна зі свого боку намагається робити активні кроки, щоби вплинути на процес будівництва. Але очевидно, що США зі своїми партнерами в Європі мають більше можливостей.

Позиція адміністрації Сполучених Штатів така. З одного боку, є інтереси Німеччини, а це ключова країна в світі та в Європі і трансатлантичний партнер США. З іншого — треба знайти можливість, щоби не дати Росії зайти з цим троянським конем в Європейський союз.

Тому ця історія триватиме. Навіть якщо труба фізично буде добудована (а зараз будівництво знову призупинено), то ще не факт, що постачання газу, згідно з європейськими правилами, по ній буде. Є ще один нюанс. Вибори в Німеччині можуть ймовірно підсилити позицію «зелених», які проти добудови цього газогону. Тобто все може закінчитися тим, що труба буде, а газ по ній не піде. Або в разі чергової спроби російської ескалації на кордоні з Україною принаймні шанси реалізації цього проєкту різко зменшаться.

Сьогодні триває таке, сказав би, узгодження всіх інтересів усіх гравців трансатлантичного простору навколо цього питання. Тому не виключаю, що найближчим часом при певних умовах ми можемо побачити і добудову цього газогону і незапуск газу, і повну реалізацію цього проєкту. Поки що є різні сценарії.

«Війна припиниться, якщо Україна стане членом НАТО»

— Нещодавно Росія стягнула свої війська до наших кордонів, почала брязкати зброєю і змусила хвилюватися не тільки Україну. На ваш погляд, у березні-квітні могла розпочатися масштабна війна?

— У 2014 році загроза повномасштабної війни була більшою. Тепер вже зрозуміло, що Росія планувала просунутися вглиб на територію України настільки, наскільки це буде дозволено самою Україною. Тоді і Путін, і Кремль, і військове керівництво Росії були не готові до того опору, який їх зустрів. Очевидно зараз вони не наважаться здійснювати плани, як у 2014 році, щодо вторгнення у східні й південно-східні регіони України. Наразі йдеться про можливості не повномасштабних дій, а локальних операцій. Але ймовірність продовження агресії і просування далі на територію України була, є і буде в майбутньому.

Читайте також: Валерій Чалий: «Нам не уникнути протистояння з Росією»

З погляду військових, комплексна підготовка, яку продемонструвала Росія в березні-квітні, дозволяла перевести ці «раптові перевірки», як їх називали в Кремлі, в наступальну операцію. Принаймні на якомусь напрямі кордону України. Це був тест — наскільки Україна і наші партнери готові рішуче протидіяти такому розвитку подій. Поки цей тест аналізується всіма сторонами.

Нагадаю, що Росія не відвела свої війська та техніку і що у вересні заплановані навчання «Захід 2021», які стануть новою можливістю підсилення ставок. Тобто ці «гойдалки» — підвищення ставок і намагання отримати дивіденди на рівні спілкування з президентом Сполучених Штатів в першу чергу, будуть продовжуватися. Це такий стиль і такий підхід сьогоднішньої Росії. У світі це все вже зрозуміли. Відповідь на таку поведінку агресора тільки одна — сильна консолідована позиція, в першу чергу України.

Щодо майбутнього, повторю фразу, яку вже не раз говорив (це результати багаторічного аналізу ситуації) — війна припиниться, якщо Україна стане членом НАТО. Росія і далі погрожуватиме нам зброєю, але все одно це буде більш мирна і стабільна ситуація.

Поки ми є буферною зоною між НАТО і Росією, загроза повномасштабної війни, на жаль, залишатиметься. Країна-агресор зарезервувала за собою право діяти саме таким чином. Це, звісно, неприйнятна ситуація.

Читайте також: Марк Фейгін: «Мені здається, Україні варто діяти, виходячи з того, що вторгнення Росії точно буде»

— Зеленський офіційно запросив Байдена до Києва на 30-річчя незалежності. Домашнє завдання отримано. Що повинна зробити українська влада за цей час, щоб вкрай важливий візит відбувся?

— Насамперед я також зі свого боку прикладаю зусилля, щоби зустріч президентів США і України відбулася. У нас є підтримка з цього питання в Конгресі. Але треба розуміти, що між телефонною розмовою президентів України та США і візитом делегації США на чолі з держсекретарем не відбулися деякі речі, які могли би нам зараз більш оптимістично дивитися на можливість такої розмови.

Скажу більше. Я тепер, відверто кажучи, не бачу планів американської сторони брати участь у «Кримській платформі», в урочистих заходах щодо незалежності України на рівні президента Сполучених Штатів. Зрозуміло, що американська сторона буде представлена у серпні у Києві, але після обережних відповідей Ентоні Блінкена на прямі запитання щодо візиту президента США в Україну зрозуміло, що США будуть присутні в іншій конфігурації. Це те, що знаю на сьогодні.

Хотів би помилитися, але вважаю, що віддаляється перспектива зустрічі президентів у Києві або в Білому домі. Її можна наблизити, але це потребує реалізації двох напрямів — підсилених дій щодо реформ і демонстрації їхніх успішних результатів та активної дипломатичної роботи для забезпечення такої зустрічі. Тому я зараз закцентував би зусилля України на візиті президента України до Білого дому, або, можливо, як варіант — зустрічі під час турне Джозефа Байдена в Європу в середині червня. Це було би на сьогодні, здається, більш реалістичним.

І наостанок. Якщо за цей час почнуться якісь агресивні дії з боку Росії, тоді для демонстрації солідарності і твердої позиції візит в Україну президента США стане можливим у серпні. Але поки що всі сценарії ведуть до того, що він навряд чи буде, хоча, зрозуміло, нам дуже хотілося би бачити Джозефа Байдена вже як президента країни — нашого ключового стратегічного партнера.

Фото в заголовку зі сторінки Валерія Чалого у Facebook