Філліп Карбер: «Путін розробив свій план більше як рік тому, у ньому продумані кожен момент і кожен крок»

— Пане Карбер, яку ціну заплатить Росія за цю авантюру, якщо Путін таки наважиться її розпочати? Санкції — це ж лише частина того, що очікує на агресора?

— Тут треба говорити не про те, яку ціну заплатить Росія, а про те, яку ціну заплатять Європа та, власне, весь світ. Так, все може обійтися малою кров'ю. Путін почне війну, рушить свої війська на Київ, тим самим спровокує у вас зміну влади. На тлі страху та паніки, яка виникне, до влади прийдуть потрібні йому люди, які скажуть: «Усе, ми не йдемо в жодне НАТО і нікуди не йдемо». А йому нічого й не треба більше. Нинішню владу звинуватить у зраді національних інтересів та іншому. Путін, домігшись свого, відведе війська. Може навіть відвести їх на територію Донбасу та залишити там про всяк випадок, щоб раптом, якщо знову щось почнеться, можна буде швидко повернути їх назад. Війна припиниться.

Але! Давайте не братимемо цей варіант, а розглянемо інший сценарій — Путін наштовхнеться на серйозний опір. І навіть якщо він приведе до влади проросійський уряд, все одно в Україні буде багато тих, хто не погодиться з такими змінами та втратою незалежності. Що ми маємо надалі? Мільйони біженців з України хлинуть до Європи (вони передусім прагнутимуть потрапити до Польщі, звідти до Німеччини й далі). І це буде за масштабами значно страшнішим за те, з чим Європа зіткнулася під час нещодавніх подій у Білорусі. Буде гуманітарна катастрофа.

Україна своєю чергою опиниться у повній ізоляції та у повній залежності від Росії. А Захід буде змушений допомагати цьому внутрішньому українському спротиву. Чим довше він продовжуватиметься, тим дорожче це коштуватиме Заходу. Однак ця допомога, вибачте мені, буде надто запізнілою. Потрібно було допомагати раніше та не допустити такої ситуації.

Читайте також: Генерал Віктор Назаров: «Трагедія з малайзійським „Боїнгом“ сплутала плани ЗСУ»

І лише тоді, мабуть, Захід зрозуміє, наскільки ілюзорною була ідея зупинити Путіна чим завгодно, але не військовою силою. Це матиме катастрофічні наслідки для НАТО. Не думаю, що Альянс після цього виживе.

Наступний момент. Не тільки країни, які межують із Росією (балтійські республіки та Польща), але й ті, що знаходяться далі (ті ж Румунія, Угорщина, Болгарія, тобто лінія від Балтійського до Чорного моря), зрозуміють, що НАТО не може їх захистити. І вони просто пошлють Францію, Німеччину і США подалі й, можливо, спробують створити якийсь свій блок, який буде рішучішим.

Читайте також: Віктор Муженко: «Де місце України у глобальній геополітичній грі, ми поки не розуміємо»

Далі. Підтримка українського опору (якщо до цього дійде) теж буде пов'язана з дуже великими труднощами, адже зробити перекидання якихось озброєнь та іншого сушею та повітрям буде неможливо, залишається єдиний шлях морем. Але для цього потрібно буде розбивати блокаду, яку влаштує Росія у Чорному морі, тобто відправляти свої кораблі туди та пробивати там коридор. Я обурений — чому ми не зробили цього раніше? Чому ми, скажімо, не заблокували ті ж Дарданелли й не позбавили Росію можливості перекидати свої кораблі в Чорне море? Адже ми мали таку нагоду.

У результаті все те, про що я зараз говорив, призведе до драматичної зміни сил у геополітиці. США, втративши підтримку в Європі та НАТО, опиняться одні проти Росії, яку (я більш ніж впевнений у цьому) підтримуватиме Китай. Таким чином США в однині опиняться проти двох ядерних наддержав. Весь нинішній баланс буде повністю змінено. Китай може скористатися цією ситуацією та розв'язати давнє питання з Тайванем. Чому ні?

Таке протистояння — США проти Росії та Китаю — у результаті призведе до небаченої досі гонки озброєнь. Це абсолютно очевидно.

«Чому досі не проводите мобілізацію в країні? Чому не зміцнюєте свої позиції? Чому не будуєте оборонні споруди?»

— Офіційний Київ та колективний Захід по-різному оцінюють нинішню ситуацію. Наша влада запевняє, що західні партнери перебільшують, попереджаючи про швидке вторгнення Росії. Наприклад, президент Зеленський закликав українців не панікувати, він вважає те, що відбувається, психологічним тиском Кремля, а міністр оборони Резніков сказав, що ризик нападу Росії на Україну низький. Що думаєте щодо таких розбіжностей?

— Так, я можу критикувати дії вашої влади. Але спочатку хотів би сказати щось позитивне. Я дуже високо ціную те, наскільки завзято президент Зеленський протистоїть тиску з боку Парижа, Берліна і навіть Брюсселя (говорю зараз про НАТО), які намагаються його переконати в тому, що потрібно піти на певні поступки, що певний компроміс у цій ситуації є гарним виходом. Чим довше Україна чинитиме опір цьому тиску, тим краще і для України, і для Заходу, між іншим. Хоча, можливо, Німеччина та Франція цього не розуміють. Думаю, що така позиція вашого керівництва є дуже конструктивною.

Читайте також: Андрій Єрмолаєв: «Виклик, який Росія кинула США, виводить загрози ризику за територіальні межі Європи»

У мене багато друзів в Україні, і я з великою повагою ставлюся до деяких ваших міністрів, зокрема до міністра оборони Олексія Резнікова, якого кілька місяців тому мав честь приймати у себе вдома. Не хочу порівнювати попередню вашу адміністрацію та нинішню. Але при всій повазі до них аргументи, які вони використовують зараз, мені видаються вельми поверховими. Хочу наголосити ось що. Усі, з ким я говорив, не заперечують існування загрози. Вони розуміють, що вона є цілком реальною. Але, скажімо так, дивує їхня реакція. Коли питаю у них: «Чому ви так реагуєте? Чому досі не проводите мобілізацію у країні? Чому не зміцнюєте свої позиції? Чому не будуєте оборонні споруди? тощо, головний аргумент такий: «Але це дуже дорого».

Давайте я назву це тим словом, яке тут найбільше підходить. Це, даруйте, лайно. Як можна порівнювати ціну посилення боєздатності української армії та обороноздатності України загалом із можливістю втратити незалежність країни та армію — втратити все?

Другий аргумент, який озвучив Зеленський: «Я не хочу сіяти паніку та лякати народ». На перший погляд, його можна зрозуміти. Але коли ваш лідер говорить одне, а люди бачать, що відбувається зовсім інше, тоді паніка, яка неминуче почнеться, буде в десятки разів сильнішою. Люди просто втратять віру у свій уряд. Тому краще зараз чесно попередити їх про те, що можливо. Мені здається, що Зеленський припускається дуже великої помилки.

Хочу сказати й про те, що на Заході (у Вашингтоні та Брюсселі), в Україні та Росії по-різному розуміють, що таке гібридна війна. Насправді це ширше поняття, ніж вважають ваше та наше керівництво. У російському розумінні гібридна війна — це не просто інформаційна війна, якийсь тиск, підтримка сепаратистів тощо. З точки зору Росії гібридна війна не виключає масштабні військові дії. Для них це частина поняття «гібридна війна». Західний погляд на гібридну війну набагато вужчий. На Западі чомусь думали до сіх пір: якщо Росія проводить гібридну війну, вона не зважиться на справжню.

Я не можу прочитати думки у голові Путіна. Але досі зі сміхом згадую заяву Буша після їхньої зустрічі: «Я зазирнув йому в очі та побачив його душу». Буш вирішив, що Путіну можна довіряти. Думаю, якщо я подивлюся у вічі Путіну, то душу точно там не побачу — побачу щось інше.

Можу з упевненістю сказати (і я це вже казав), що Путін розробив свій план понад рік тому. І це дуже багатошаровий, багатоходовий, детальний план. У ньому продумано кожен момент і кожен крок. Це не раптове рішення Путіна — він до цього готувався. І прорахував реакцію Заходу. Він упевнений: що б він не робив, ціна за ці кроки буде нижчою, ніж те, що він у підсумку отримає.

Коли я зараз розмовляю зі своїми київськими друзями (я їх нескінченно поважаю, знаю, що це дуже розумні люди), то благаю їх: «Прокиньтеся, подивіться, що відбувається». Лише три тижні тому на території Білорусі не було такої кількості російських військ. А що ми бачимо зараз? Путін встиг перекинути з Далекого Сходу чотири армії як мінімум. Ще тиждень тому у вас був вільний вихід у Чорне море, і все було чудово. Наразі він заблокував ваші виходи. Так, поки що під виглядом проведення там морських навчань. Але у вас немає зараз цих виходів, а щойно були. Це реальність, яку не можна заперечувати. Ви втрачаєте час. Ніколи не пізно розпочинати. Найгірше просто сидіти та нічого не робити. Треба щось робити. Тільки так.

— На жаль, у нашої влади весь цей час, мабуть, були інші пріоритети.

— Знову звертаюсь до історичних порівнянь. Можливо, це не зовсім точне порівняння, але мені здається, що щось у ньому є. Я зараз згадую про те, як поводився Сталін у 1941 році. Він щодня отримував звіти від розвідників, які знаходилися на території ворога і бачили все на власні очі. Це були повідомлення про пересування німецьких військ, про те, що вони концентруються біля кордонів Радянського Союзу. А Сталін перебував у стадії неприйняття. Він відмовлявся вірити, що Гітлер готується до нападу. Це психологічний феномен. Але Сталін, на відміну від Зеленського, не вірячи у можливість нападу, таки до нього готувався — активно нарощував виробництво зброї, військової техніки, займався зміцненням і будівництвом оборонних споруд.

Читайте також: Ярослав Грицак: «Ми повторюємо помилки 1938 року»

Відомо, що історія не любить умовного способу «що було б, якщо…» Але давайте все-таки просто подумаємо, а що сталося б жахливого, якби Україна три місяці тому оголосила мобілізацію чи хоча б призвала резервістів? У вас сьогодні нема підготовлених людей. Ми не беремо армію. Беремо ополчення (назвемо це так). Люди не знають, що робити з тією ж зброєю, як поводитися. Адже нічого не проводиться. Втрачені щонайменше три місяці.

Але винна не лише українська влада. Я вважаю, що Байден зробив дурну помилку. Навіть якщо він десь у глибині своєї свідомості був упевнений у тому, що він не допустить участі американських військових у цьому можливому збройному конфлікті, він у жодному разі не повинен був оголошувати про це публічно. Йому слід було тримати цю впевненість при собі якнайдовше. Якби Путін хоча б припускав, що є найменший ризик, що це буде зіткнення між російськими та американськими військами, він цього б у жодному разі не зробив.

Так, ми відправляємо зараз літак за літаком з озброєнням та боєприпасами в Україну, відправляємо американських солдатів до Польщі та інших країн Східної Європи (нехай не дуже велика кількість, але все ж таки). І Путін міг замислитись: а навіщо Америка це робить? Адже американські війська, які опинилися зараз у Польщі, Пентагон цілком може залучити, якщо буде потрібно, і на території України. Треба було тримати його в напрузі, й, можливо, він поводився б інакше.

Так, ми надали Україні свої розвідувальні літальні апарати. Але це також було зроблено не зовсім правильно. Це треба було зробити раніше, щоб українські військові навчилися керувати ними. Адже щоб будь-який солдат міг, використовуючи новітнє озброєння, збити ворожий літак, його слід навчити цього, він має бути натренований.

Тому вважаю, що так — можливо, ще три тижні тому у вашого керівництва були сумніви щодо того, що насправді починає Путін, але сьогодні жодних сумнівів бути не може. Вже все очевидно. І настав час це визнати.

«На жаль, втрачено як мінімум три місяці»

— У 2014 році ми вистояли, попри колосальні труднощі, хоч і втратили частину території. Чи вистоїмо ми в цьому новому витку протистояння з підступним та сильним ворогом? Чи зможемо витримати його удар так, як це зробили вісім років тому? У вас є оптимізм із цього приводу?

— Упевнений у тому, що українська армія люто боротиметься з ворогом і зробить все, що від неї залежить, і навіть більше, як це було у 2014 році. Проблема в тому (я говорив про це вище), що тоді напрям удару був, по суті, один. Був варіант, що Путін спробує розпочати військові дії з території Криму, але все ж таки всі розуміли, що основний удар буде на Донбасі. Саме так і сталося.

Читайте також: «Нас не злякали у 2014 році, чому ми маємо лякатися тепер?» — командувач Сил тероборони генерал Юрій Галушкін

Нині ситуація інша. Очевидно, що цей удар (якщо до цього дійде) завдаватиметься відразу за декількома напрямками. На жаль, в України сьогодні недостатньо сил, щоб відбивати їх. Я не говорю про те, що ваша армія впаде як картковий будиночок протягом одного-двох-трьох днів. Але ситуація дуже складна та дуже важка. До того ж ЗСУ будуть позбавлені можливості маневру через те, що Росія повністю контролюватиме небо.

Тому однією армією не обійтись ніяк. Але, на жаль, втрачено щонайменше три місяці. Якщо я правий у своїх прогнозах, залишилося всього якихось десять днів (ми розмовляли 11 лютого. — Авт.) до того, як все може початися. Це дуже короткий термін. Але треба хоча б зараз починати готувати резервістів, оголошувати мобілізацію та зайнятися оборонними спорудами. Усе, більше не можна гаяти час.

Найголовніше те, що сьогодні ваш уряд і народ як ніколи мають проявити повну внутрішню єдність. Чим роз'єднанішими ви будете, тим легше ворогові завоювати вас. Це очевидно. Тому не розумію, як можна в такий час затівати будь-які політичні ігри та займатися арештами лідерів політичних сил. Те, що відбувається у вас, є неприйнятним.

Читайте також: Роман Безсмертний: «Зеленський навіть не підозрює, що цей процес вигідний і Порошенку»

Тому єдина Україна — це не просто слова, а найважливіша умова успішного протистояння Путіну. І ви, і ми на Заході, нарешті, повинні зрозуміти: насправді, щоб зупинити Путіна, не мають жодного значення і жодного ефекту ані санкції, ані працюватиме «Північний потік — 2» чи ні, ані щось ще. Ні. Поки ми не почнемо говорити з Путіним зрозумілою йому мовою і використовувати однакову валюту, нічого не вийде. А цією однаковою валютою є що? Військова сила. З ним слід розмовляти лише мовою військової сили.

Ще не пізно це зробити навіть зараз. Є десять днів, як я вже казав. Американці, НАТО мають достатню кількість чудових бойових літаків. Можна хоча б показати Путіну, що вони можуть бути використані, якщо він наважиться на війну. Ці літаки вже частково перебувають у країнах Східної Європи, які входять до НАТО. Ще можна швидко перекинути додаткові сили. І Росії доведеться з цим рахуватися. Крім того, ми можемо використовувати свої розвідувальні літаки у повітряному просторі України. Це ніким не заборонено. І це не буде початком бойових дій — просто присутність наших літаків у повітряному просторі України. Що може повністю змінити усі розрахунки Путіна.

На жаль, США, починаючи з часів адміністрації Обами, постійно відставали на один-два кроки від Путіна. Так, є певні пояснення. У нас чомусь з'явилася впевненість у тому, що Сполучені Штати стали провідною державою на світовій арені. Ми перебували в надмірній самовпевненості, назвемо це так. Потім настав час правління Трампа, це взагалі було незрозуміле божевілля. Зараз у нас разом із Західною Європою наступний період — це якась розгубленість, яка спостерігається іноді у натовпі. Коли люди зібралися, але вони не розуміють, що відбувається, і один в одного запитують: «Ну, що ми робитимемо? Як поводитимемося?» І ніхто не наважується взяти на себе керівну роль і повести цей, скажімо так, натовп за собою. Я впевнений, що саме зараз США мають зробити крок уперед, повернути собі цю роль лідера та показати Росії, що на міжнародній арені є сила, яка готова діяти рішуче та готова його зупинити. Тільки так.

Бажаю всім українцям здоров'я та добробуту. І щоб вас минуло це лихо.

Фото у заголовку twitter.com/drkarber