Леонид кравчук: «я очень боюсь, чтобы методы россии, ее ставка на силу не заразили соседей»
«Сегодня люди обременены невыплатами зарплат и пенсий, отключением электроэнергии, коррупцией, насилием. Когда их мозг от этого очистится, они почувствуют, что им дала свобода. Будут жить свободой, радоваться ей каждый день. И только тогда смогут оценить по-настоящему деятельность тех, кто начинал», -- с грустью заметил в беседе с главным редактором еженедельника «Бульвар» Дмитрием Гордоном первый президент Украины, народный депутат, лидер парламентского большинства в Верховной Раде Леонид Кравчук. «ФАКТЫ» предлагают читателями небольшую часть этой весьма содержательной беседы, которая будет опубликована в ближайшем номере «Бульвара».
«В СНГ нет лидеров, независимых в такой степени, чтобы диктовать свою волю»
-- Леонид Макарович, что вы думаете о деле Гусинского? Оно уже изрядно набило всем оскомину, но тем не менее… Насколько я понимаю, идет борьба двух кланов КГБ: клан Андропова-Крючкова, к которому причисляют Путина, и клан Бобкова-Чебрикова ведут борьбу за контроль над деньгами КПСС. А Гусинский вообще, по большому счету, не имеет к этому никакого отношения. Человек, который всего несколько лет назад занимался частным извозом, понятное дело, в большой игре не участвовал. Как вы относитесь к этой версии?
-- На мой взгляд, в России появляются симптомы возвращения к режиму если не силовому, то с несколько силовым оттенком. Вообще-то, царская Россия всегда была государством именно с такой организацией власти. Известно, что все цари учились, как правило, в военных колледжах, носили военный мундир. И в губерниях были генерал-губернаторы… Это была и дипломатическая, и просто форма. Впрочем, дело не только в форме, но и в содержании… Сейчас, на мой взгляд, налицо возвращение в прошлое. Я могу ошибаться, но… В пяти федеральных округах из семи представителями Путина поставлены действующие генералы. И первые шаги нового президента по укреплению центральной власти, и законы, которые приняты в Думе, -- все это свидетельствует о попытках восстановить сильную власть. Но используя опыт царской России, то есть через мощное подключение силовых структур.
Думаю, что Гусинский стал жертвой не только борьбы между кланами внутри КГБ, но и вот этой философии, идеологии. Потому что дело главы «Медиа-Моста» -- все-таки частный случай.
-- Вы считаете, президент России -- достаточно самостоятельная фигура, чтобы говорить «да» или «нет»?
-- Мне кажется, что сегодня в наших странах (тех, которые не стали на путь явного тоталитаризма) нет лидеров, независимых в такой степени, чтобы диктовать свою волю. «Да» или «нет» может в силу характера и организации власти сказать Лукашенко. Может себе такое позволить и Назарбаев.
-- Что в таком случае важнее: характер лидера или организация власти?
-- Учитывая наши родимые традиции, характер. Мы же выросли из большевистского режима, когда ни закон, ни Конституция не играли никакой роли -- все решала какая-то группа людей или политическая фигура. С тех пор, по сути, ничего не изменилось. Мы живем в каком-то раздвоении: тело здесь, а голова еще в прошлом. Вот это противоречие между головой и телом -- главное, и исключений я практически не вижу.
-- Как вы считаете, что произошло в ситуации Ельцин — Путин? Не ошибся ли Ельцин, поставив именно на Путина, не будет ли потом кусать себе локти?
-- Я не думаю, что Бориса Николаевича очень-то спрашивали. Полагаю, что его к этому решению подвели. Если бы только масс-медиа или Солженицын против него ополчились… Но ведь сейчас все, от высокой элиты до простого смертного говорят: Ельцин должен отвечать. Значит, что-то там просачивается насчет и его самого, и семьи… Я далек от того, чтобы верить всему, что пишут, пока не получу подтверждение, ведь пишут сегодня о многих. Но Ельцина к отставке подвели очень грамотно, очень постепенно. И сделали это, очевидно, те люди, которые сегодня при власти. У них были в руках козыри: и компрометирующие факты, и пошатнувшееся здоровье, и обострение ситуации в России, и Чечня…
«Когда в политику идут военные, они действуют военными методами»
-- Глядя на десятки тысяч убитых и искалеченных в Чечне ребят, что вы думаете как человек, как первый Президент Украины, который, в общем-то, мог оказаться в такой же ситуации? Что бы вы делали на месте Ельцина?
-- Ельцин имел очень большой шанс, когда в Чечне был Дудаев. Требования его в отношении государственности, автономии были на три порядка ниже, чем у тех, кто пришел следом.
-- Он, если не ошибаюсь, всего лишь встретиться с Ельциным хотел для начала?
-- Да, но Борис Николаевич отказался. Амбиции перевесили, пресловутое «а кто он такой?». Его гонор был выше интересов народа и государства, что вообще недопустимо. И с этого все началось. Помню, Руцкой тогда приехал в Чечню и потребовал от генерала подчинения по всем правилам. А когда в политику идут военные, они действуют военными методами. И результат не замедлил сказаться. Сейчас я не вижу реального выхода, есть единственный путь -- дать Чечне независимость, и пусть она с ней поживет. Потому что все зашло слишком далеко. На волне этой великодержавности Путин такой рейтинг получил! Пообещал, понимаешь, навести за месяц или два порядок, а война идет, люди умирают за величие России.
Раньше хоть передавали, что матери плачут, что какие-то материнские организации протестуют. Сейчас ничего этого нет, просто каждую неделю называют цифры: погибло столько-то. И все спокойно. Никто не комментирует по телевидению: это плохо, то хорошо. Убивают за правое дело, во славу России.
-- У народа, который отдает своих детей на бойню фактически ни за что, может быть будущее?
-- Может, но только какое? Какие моральные ценности будут у него рождаться, какая политика? Вчера в Афганистане, сегодня в Чечне, завтра еще где-то воевать придется. Сколько людей пройдет через эту мясорубку, какая у них будет психология? Ведь они же ничего, кроме силы, не признают. А это будут заметные фигуры, они будут влиять на политику, хотят того или не хотят кланы, элита.
Общество, в котором накапливается отрицательная энергия, всегда становится больным. Поэтому, какое будущее их ждет, мне сказать трудно. Но, говоря о России, я очень боюсь, чтобы ее методы, ее ставка на силу не заразили соседей.
«Я всегда говорил, что не считаю себя блестящей нянькой нового государства, которое принял на руки»
-- Леонид Макарович, давайте теперь перекинем мостик сюда, в Украину. Не хочу никого обидеть, но если говорить о настоящих политиках государственного масштаба, то в России мы видим огромную скамейку запасных: сегодня на поле выходит один, завтра -- другой… У нас же с этим дело обстоит очень плохо.
-- У нас, если брать Украину и ее элиту, есть одна особенность. В России ломают копья вокруг того, каким быть государству -- более демократичным или менее. Но само государство как понятие, как сила -- это историческая реальность. Тогда как у нас вопрос стоит иначе: быть государству или не быть? Ожесточенная борьба вокруг этого не прекращается. На скамье нет большого количества запасных потому, что элита обескровлена междоусобицей.
-- Леонид Макарович, в свое время вы принимали судьбоносные для Украины решения, стали первым ее президентом. Чувствуете ли вы личную ответственность за то, что происходит сейчас?
-- Очень большую. И не только ответственность, но и гнетущее чувство чего-то несделанного. Я всегда говорил, что не считаю себя блестящей нянькой нового государства, которое принял на руки, когда оно родилось. За три года это дитя научилось ходить, говорить и так далее… Но я надеялся, что за последующие шесть лет мы сделаем больше, что к девяти годам наш ребенок станет учиться на «отлично» и брать одну высоту за другой, не давая повода для нынешних тревог.
-- Вы видите свет в конце тоннеля?
-- Сегодня все властные структуры, независимо от того, какими полномочиями и функциями, каким уровнем ответственности они наделены, тянут одеяло на себя. Толку не будет, пока все три ветви власти не объединятся и не договорятся о единой цели движения. И не будут ждать, пока кто-то доошибается до тех пор, что его с треском надо выгонять.
-- Если бы вы сейчас были президентом, вы бы действовали жестче, чем когда-то, или мягче?
-- Мудрее, поскольку стал опытнее. Во всяком случае, в те вопросы, которые являются святая святых, у меня бы никто не вмешивался. Ну давайте говорить откровенно. У нас при одном Президенте сменилось пять правительств. Почему у Президента программа одна, а правительство каждый раз предлагает свою?
-- И почему же?
-- Да потому, что есть неопределенность. Президент должен сказать: «Моя программа -- это ваша программа. И все, извольте выполнять. На этом споры окончены. Народ меня поддержал -- я формирую правительство, а Верховная Рада к этому не имеет никакого отношения -- ее согласие требуется лишь по кандидатуре премьера».
Кто бы ни возглавлял Кабмин: Масол, Марчук, Лазаренко, Пустовойтенко или Ющенко, -- они идут под Президента. Поэтому не может Ющенко, придя в правительство, говорить, что его программа лучше, чем у Марчука или Лазаренко. И Президент вправе спросить с правительства, если оно не выполняет его программу, ту, которую поддержал народ. Какие тут могут быть вопросы? Но они есть!
Приходит, скажем, в правительство вице-премьер по энергетике и заявляет: «Я буду выполнять свою программу». Я не верю, что нельзя поставить этому заслон. Просто не верю.
«Если в зиму мы войдем без электричества, газа и так далее, социальный взрыв не исключен»
-- Сказывается недостаток жесткости или какие-то особые условия, в которые поставлена Юлия Тимошенко?
-- Тут для меня многое неясно. Потому что вслед за громогласными заявлениями следуют тихие шаги. Это очень серьезно и опасно для власти в целом. В народе созревает мысль, что никто ничего не может сделать.
-- Ситуация может взорваться?
-- Если в зиму мы войдем с холодными квартирами, без тепла, без воды, электричества, газа и так далее, социальный взрыв не исключен.
-- Вы смотрели «Эпицентр» с Суркисом и Тимошенко?
-- Смотрел. Такого острого разговора двух известных людей в прямой трансляции мы уже давно не слышали. На Суркиса целенаправленно навешали в последнее время много, и Юлия Владимировна ничего не добавила. Что же касается ее образа, то после этой передачи он, на мой взгляд, очень потускнел. Это я говорю как зритель, независимо от личных симпатий.
-- В связи с Юлией Владимировной как не вспомнить Павла Ивановича Лазаренко. Как вы считаете, не сел ли он за один стол с ЦРУ и не сказал ли: «Вот схема, вот расклад, это так действует, это так… »
-- То, что мы его выпустили, -- колоссальная глупость. Разговоры о том, что не выпустить было нельзя, как-то не убеждают -- все это иллюзии. Может, кто-то не подумал тогда о последствиях. Или не не хотел, чтобы на нашей земле прорвало этот гнойник, надеялся, что где-то там, вдали, все как-то рассосется.
Конечно, заполучив человека, который располагает знаниями, соответствующей информацией и в то же время залез в такие финансовые дебри, его легко можно использовать. Ведь что такое присвоенные им 880 миллионов долларов, о которых говорят? Этого вполне достаточно. И естественно, ему могли сказать (я готов в это поверить): «Или мы будем судить тебя по всем нашим правилам, или начинай кого-то сдавать, а кого-то подвешивать на крючок, чтобы был покладистее». Не секрет, что такой торг возможен. Скорее всего, и другие так сделали бы, а уж США -- тем более. У них правосудие «очень независимое». Но тут есть одно обстоятельство. Все-таки Лазаренко какую-то информацию имеет. Ведь американцы тоже не совсем, будем говорить… Они опытные люди, сто раз все проверят и перепроверят, прежде чем взять на вооружение.
-- Может, уверенное поведение Юлии Владимировны отчасти этим и объясняется?
-- Это не исключено, как и другое. Поскольку все и так знают, что она связана с «ЕЭСУ», а это был один из каналов для решения многих вопросов, Юлия Владимировна просто решила действовать в открытую. Уж такой характер: раз сохранить лицо все равно не удастся, надо хоть показать, что имеешь силу и возможности.
-- Можно ли сказать, что сегодня в Украине налицо кризис власти?
-- В широком смысле этого слова кризиса нет. Он возникает, скажем, когда не сформировано правительство или нет одной из ветвей власти -- она распалась. Есть, я бы сказал так, несовершенство власти.
-- В кулуарах властных структур поговаривают, что у нас возможно повторение российского варианта, когда Ельцин передал власть в руки Путина. Называются даже кандидатуры в преемники: Кравченко, Медведчук… Насколько эти слухи соответствуют истине?
-- Ну, во-первых, для России, для Ельцина такой шаг был острой необходимостью. Все завязалось в тугой узел: политическая ситуация вне России, война в Чечне, которая продолжается и не скоро закончится, непростая внутренняя обстановка. И главное -- болезнь Ельцина: он не мог выдержать таких нагрузок.
У нас этого нет, а есть мелкая пока возня между разными силами и партиями. И поэтому Президент может власть, данную ему Конституцией, употребить, чтобы положить конец этим несовершенствам, невыполнениям своих полномочий. Не просто сказать «Прекратите!», а предпринять решительные действия. И люди воспримут это правильно. Если же он затянет на год, на два, то в 2002 году придет новый парламент и инициатива перейдет к нему. Верховная Рада скажет: «Ваша победа давно в прошлом, а мы только что избраны, народ выразил нам доверие. Тем более что за три года больших сдвигов не произошло». Кто-то правду скажет, кто-то добавит… По мере продвижения во времени у Президента будет все меньше возможностей для такого решения. Поддержка народа очень важна.
И большинство парламентское его поддержит. Пусть люди увидят, что за болтовней о российском сценарии ничего нет. Ведь сейчас распространяют всякую чушь. Пошли намеки: Президент чего-то не хочет, чего-то не может. Я сам слышал в разных выступлениях: «Как он изменился, вялый какой-то стал, нерешительный… »
-- Говорят, болеет…
-- Причем ссылаются на конкретные адреса. У меня возникает вопрос: а не является ли это скоординированной программой? Такие вот расставить точки: тут неподчинение, там болезнь, где-то непринятие решения. Чтобы потом заявить: «Позвольте, наш Президент не может выполнять свои полномочия как следует!» А это далеко не так.
Хочу подчеркнуть: это все инспирировано. Президент много ездит, занимается спортом. Сейчас, насколько мне известно, в Администрации Президента оборудуется отдельная комната для того, чтобы он смог заниматься физкультурой. Скажите, может ли нездоровый человек тягать спортивные снаряды? Это же смешно… Но распускаются слухи сознательно. Они где-то ходят и возвращаются назад. Если поехал Президент за границу, тут же шепоток: неспроста за кордон отправился, у него проблемы со здоровьем.
-- Визит на Кубу, в частности, некоторые именно так истолковали…
-- Поверьте, я встречаюсь с Президентом не на экране телевизора, а в жизни и вижу человека, полного энергии. Я не кривлю душой, когда говорю, что у него есть и силы, и возможности. Просто надо отказаться от услуг тех советников, которые руководствуются не интересами Украины, а собственными.
«Facty i kommentarii «. 28-Июль-2000. Политика.
264Читайте нас в Facebook
