Алексей Резников: «Те, кто пытал, мародерствовал, грабил, убивал, насиловал, никогда не будут амнистированы»
Во второй части разговор пойдет о предложениях новых переговорщиков в Минске Кравчука и Фокина, о диалоге с жителями оккупированного Донбасса и еще о многом другом.
«Нельзя карать 200 тысяч человек за российские паспорта»
— Алексей, новый глава украинской делегации в Минске Леонид Кравчук предлагает ввести на Донбассе особую систему местного самоуправления и создать там свободную экономическую зону. А новоиспеченный переговорщик Витольд Фокин хочет организовать диалог с жителями ОРДЛО. Его видение амнистии вызвало огромный резонанс. Как вы к этим новеллам относитесь?
— Объясню, почему не стоит волноваться. Первое: это не инициатива, а суждение. Инициатива — это возможность сгенерировать любую идею, при условии ее последующей реализации. У нас этим располагают две ветви власти — парламент и правительство — и один важный субъект — президент Украины. Больше никто.
Народ может высказывать идеи и суждения, вести дискуссии, но принимать мудрое сбалансированное политическое решение — задача парламента. Задача правительства — подготовить и реализовать его, а президент обязан при этом обеспечить гарантию наших прав и свобод. Вот ключевые вещи.
Второй момент. Мы, члены делегации в Минске, поговорили с Витольдом Павловичем в среду, 3 сентября. То есть после его интервью, всколыхнувшего общество. На этой беседе были и представители ОРДЛО Сергей Гармаш, Денис Казанский, Вадим Горан и Константин Либстер. Витольд Павлович предложил: «Давайте прямо сейчас и поговорим». На что Леонид Макарович возразил: «Сейчас не все присутствуют. Мы соберемся всей делегацией на следующей неделе и откровенно поговорим».
Но загодя могу сказать, что Витольд Павлович нам все объяснил, и я его доводы воспринял. Первый его аргумент. Он порядка 25 лет на пенсии. Вы скажете: так и Леонид Макарович на пенсии. Но Кравчук постоянно жил в публичном активном режиме: ходил на эфиры, давал интервью, общался. То есть был в медийном тонусе. А Витольд Павлович отвык от того, что каждую реплику, каждое слово нужно детально разъяснять, иначе они могут быть переданы исходя из восприятия собеседника или интервьюера. К тому же у него свое определенное восприятие Донбасса, ведь он там родился, работал и жил.
Второй аргумент. Он честно признался: «Ребята, я говорил с белого листа». Об амнистии он четко сказал: «Кроме тех, у кого кровь на руках», но журналисты этого не написали. И получилась «зрада». У Витольда Павловича отсутствует опыт коммуникации с современными СМИ. Видимо, при вычитке он этого нюанса даже не заметил, хотя по поводу амнистии у него есть безапелляционная позиция.
Я, кстати, тоже за амнистию. И везде публично говорю, что нам нужно принять закон об амнистии заранее, потому что это элемент режима переходного правосудия.
— И кого будем амнистировать?
— В докладе Генерального секретаря ООН Кофи Аннана на заседании Совета безопасности ООН 23 августа 2004 года были озвучены основные принципы переходного правосудия, среди которых он назвал такой — все пострадавшие должны иметь право на правду и на справедливость. Это постулат. Не будет возможности у кого-то избежать наказания, если он совершал военные преступления, преступления против человечества. Те, кто пытал, мародерствовал, грабил, убивал, насиловал, никогда не будут амнистированы. Об их участи даже не надо задумываться.
Но те, кому приходится работать в оккупационном режиме вынужденно, не совершая тяжких преступлений, могут стать лицами, к которым амнистия применяется. Дворники, сотрудники жэков, медики, продавцы… Есть элементарные бытовые и гуманитарные потребности людей, которые должны быть обеспечены даже в оккупации.
— Как быть с «чиновниками», с учителями, вбивавшими детям в головы, что «Л-ДНР» — будущая Швейцария", а «Украина — это фашистское государство»?
— Есть и иные способы несения ответственности, кроме заключения. Возможно, мы применим старорежимное словосочетание «поражение в правах». Если ты своим пропагандистским посылом вбивал в головы детей дурь, пропагандировал сепаратизм и прочее — значит, ты не можешь больше быть учителем. Это тоже решаемая задача.
Поэтому я и говорю, что речь идет о целом пакете законов. Он должен включать не только закон об амнистии, но и закон об ответственности, закон о коллаборации и прочие. Вот что делать с 200 тысячами российских паспортов, полученных жителями Донбасса?
— Ваше предложение?
— Нельзя же столько человек карать за то, что у них эти паспорта. Нужно принять решение: уважаемые, после деоккупации определитесь, вы граждане какой страны. Если кто-то хочет быть гражданином Российской Федерации, о’кей, это твое решение, живи себе на здоровье, только ты теперь иностранный гражданин. Или можешь быть лицом без гражданства. Получи, пожалуйста, вид на жительство, основания есть — у тебя здесь имущество, ты здесь даже рожден. Но ты не можешь преподавать, избирать и быть избранным, работать государственным служащим, в органах местного самоуправления, в правоохранительных органах и так далее.
Я вообще за второе гражданство или статус «украинец за границей», чтобы эти люди могли голосовать (например, украинцы в Канаде, Польше, Израиле, Великобритании
«У большинства людей на оккупированных территориях присутствует критическое мышление»
— Каким вы видите диалог с Донбассом, о котором в последнее время стали очень активно говорить?
— Если я сейчас скажу слово «диалог» как обязательную форму взаимодействия, то часть читателей возмутится: «Это зрада», потому что это слово уже имеет негативную коннотацию. Но я настаиваю на том, что какая-то коммуникация обязательна.
— С кем?
— С нашими согражданами. Мы все равно должны разговаривать, объяснять им, переагитировать их. Иначе это никогда не закончится. Суть безопасной реинтеграции как раз и подразумевает возвращение людей.
Мы изучаем данные соцопросов, которые проводят и наши, и иностранные специалисты на подконтрольных и на неподконтрольных территориях. Конечно, погрешность велика, ведь жители временно оккупированных территорий боятся отвечать правдиво.
Но мы понимаем, что им нужна коммуникация и что они должны слышать правду об Украине. Данные опросов говорят, что у большинства на оккупированных территориях присутствует критическое мышление. Это значит, что мы должны им дать факты для осмысления. Поэтому коммуницировать с ними необходимо. И всеми способами пытаться достучаться. В том числе через семьи, одноклассников, друзей, которые живут сейчас на подконтрольной территории. Нельзя опускать руки, иначе тогда мы точно никогда не вернем эти земли.
— Часто читаю в Facebook реплики типа «за что мы боремся?», ведь в итоге получим израненный, разрушенный, изуродованный Донбасс, плюс сотни тысяч «ватного» населения.
— Считаю, что в любом кризисе всегда есть опция для позитива. Да, это кризис. Но за время войны в Украине произошел цивилизационный раскол. Это важно. Потеря в результате временной оккупации части населения, голосующего не за европейский выбор, изменила и политический ландшафт. Посмотрите на парламент: есть оппозиция, есть провластная фракция, но парламентское большинство — проевропейское. Просоветских избирателей все меньше с каждым годом. Это тоже шанс для страны двигаться дальше, развиваться, не оглядываясь назад.
Что мы получим после деоккупации? Разграбленные территории. Но те заводы и фабрики — это прошлый век, они уже давно не соответствуют современным требованиям. В основном их оборудование вывезено в Россию. Да пользуйтесь на здоровье и будьте счастливы с этим старым непонятно чем. А у нас появится площадка для нового строительства.
Приведу хороший пример. Я раньше частенько ездил по делам в Лондон. Там много лет был район старых гнилых доков — грязь, вонь, крысы. Власти решили все зачистить, потратили кучу денег и построили там совершенно новый деловой бизнес-центр Canary Wharf.
Вот и мы построим новый современный Донбасс. И не надо будет тратиться на вывоз рухляди — заходи, строй, инвестируй. Мы сегодня говорим о программе экономического стимула на подконтрольной части Донбасса. Это амбициозное задание министерства — создать там территорию приоритетного развития, пусть не обижаются жители других областей.
Для этого следует здесь и сейчас обеспечить условия для западных и отечественных инвесторов. А это новые технологии, новые рабочие места, новая инфраструктура, в том числе и жилье для ВПЛ. Мы покажем, что возможно в таких условиях развиваться. И когда деоккупируем часть Донбасса, этот режим территорий приоритетного развития (то, что Леонид Макарович назвал свободной экономической зоной) легко сможем применить и там.
Вы меня спросили: о чем говорят люди на Луганщине? Меня неимоверно порадовало, что, оказывается, их родственники, живущие на неподконтрольной части, собираясь на подконтрольную территорию, говорят: «Я поехала в Европу», хотя переезжают всего-навсего через КПВВ. В каждой шутке есть доля шутки…
— Многих беспокоит изменившаяся в последние полтора года риторика власти. «Мир любой ценой» украинские патриоты никогда не приемлют. Какие лично у вас красные линии, которые вы не преступите ни при каких обстоятельствах?
— Сначала прокомментирую ваши слова об изменении риторики. Не могу с вами согласиться хотя бы потому, что лично слышал, что говорил президент Зеленский в Париже на встрече лидеров нормандского формата. Могу засвидетельствовать, что Зеленский в присутствии Меркель и Макрона сказал Путину: «Мы никогда не будем вносить особый статус в Конституцию Украины. Даже не будем пробовать ставить это на голосование в парламенте».
Премьер-министр Украины Денис Шмыгаль ни разу ничего не говорил ни про «мир любой ценой», ни про сдачу наших позиций. У него абсолютно проукраинская риторика. Глава Офиса президента Андрей Ермак тоже очень четко излагает во всех интервью свои красные линии: выборы на Донбассе пройдут только после того, как оттуда выведут иностранные войска, разоружат всех наемников, будет контроль над границей и так далее. То есть сначала безопасность — потом выборы.
Назовите любого — министра обороны, внутренних дел, главу СБУ, генерального прокурора — да хоть кого-то, кто сегодня говорит что-то про «русский мир» или «мир любой ценой». Поэтому тезис, что риторика власти изменилась, — неправда.
Риторика власти для меня очень понятна. Поэтому я согласился год назад участвовать в переговорах. Реалии таковы: Минские соглашения — это наследие, которое нам досталось. Как юрист я вам уже говорил, что они закончились 31 декабря 2015 года, поэтому считаю, что их нужно пересматривать как минимум в части сроков исполнения. Как человек я понимаю, что другого варианта в 2014 году, кроме как согласиться на «Минск», чтобы не допустить прорыва российских войск дальше, у нас не было. Сейчас это воля Украины — продолжать диалог на минской платформе. Потому что иной нет. Пока лидеры нормандского формата не пришли к чему-то другому, мы будем приверженцами договоренностей.
«Мы должны дать возможность развития европейскому варианту Донбасса»
— 24 июля в интервью «Фокусу» вы сказали, что Украина будет просить лидеров стран нормандской четверки пересмотреть Минские соглашения, если в 2020 году их не удастся реализовать. Насколько это выполнимо?
— Это уровень нормандского формата, но не ТКГ. Трехсторонняя контактная группа, минская платформа — это, условно говоря, технари определенного уровня, которые получают инструкции и задачи от нормандской четверки. Это страшно бесит некоторых наших визави в Минске, но нормандский формат создал минскую платформу.
Так вот, перспектива пересмотра «Минска» есть. Вспомните, как госпожа Меркель 9 декабря сказала, что Минские соглашения не высечены на камне. Поэтому и Путину придется согласиться с тем, что соглашения не священная корова, которую нельзя трогать.
Второе, что я услышал от президента Зеленского в Париже: невозможно проводить выборы без контроля над границей. Выборы — это финал политического урегулирования. А до них — контроль границы, разоружение
— Россия не против отдать Донбасс в обмен на отмену санкций. Каждые полгода мы тревожимся — продлят их или нет.
— Санкции не снимут. Это страшилка, непонятно кем и зачем придуманная. Я часто общаюсь с послами европейских стран. Они очень четко говорят: «Мы остаемся привержены поддержке Украины, мы понимаем, что нарушена территориальная целостность вашей страны. Это началось с оккупации Крыма и Севастополя и продолжилось вооруженной агрессией на Донбассе». Санкции никак не привязаны к тому, будет «Минск» или нет.
Что касается моих красных линий. Я поддерживаю то, что уже сказано: не может быть выборов до контроля над границей, никакого особого статуса Донбасса в Конституции Украины (его не может быть вообще ни у какого региона), никакой федерализации. А свобода местного самоуправления на всей территории Украины, то есть децентрализация, для меня абсолютно нормальная вещь. Как и приоритетная территория развития пострадавшей части Донбасса, Прикарпатья после наводнения
Всегда подчеркиваю, что я апологет реинтеграции, но добавляю важное ключевое слово — безопасной реинтеграции. Это мой ответ на вопрос о мире любой ценой. Безопасная реинтеграция для меня означает, что ничто не должно нести угрозу существующей территориальной целостности и независимости Украины, ее устройству и проевропейскому выбору. Никакого коммунистического, советского, социалистического реванша, малоросского или какого-то другого режима.
Я живу в стране, которая мне нравится, не собираюсь эмигрировать, меня все устраивает. Хочу вернуть оккупированные территории и людей. И поверьте, делаю это последовательно. Для меня не может быть компромисса, если что-то принесет риски или угрозы стране и ее политической стабильности и территориальной целостности.
Третью часть интервью с Алексеем Резниковым читайте здесь.
Ранее украинский политик Роман Безсмертный в эксклюзивном интервью «ФАКТАМ» заявил о том, что реинтеграция Донбасса невозможна. «Шансы на реинтеграцию были утрачены после пяти лет войны, а мы воюем седьмой год», — сказал он.
Фото glavcom.ua
Читайте нас в Facebook
