Путин мечтает объявить Украину на весь мир антисемитским государством, — Иосиф Зисельс
«Кремлю плевать, что для нас святое, если он вообще отказывает нам в праве иметь свое государство»
— Иосиф Самойлович, статья «Гроші на пам’ять. Як будівництво меморіалу в Бабиному Яру перетворилося на проблему національного масштабу», опубликованная 24 июля на сайте LIGA.net, вызвала неоднозначную реакцию и наделала много шума. Некоторые эксперты не исключают, что это заказной материал…
— У меня такое предположение не вызывает сомнений. За полвека гражданской и диссидентской активности я таких статей видел немало. Когда я кому-то очень не нравлюсь, эти люди их заказывают. В данном случае я не нравлюсь руководству России (не знаю, правда, на каком уровне я ему известен) и руководству российского проекта мемориализации Бабьего Яра, по моему глубокому убеждению, тесно связанному с Кремлем. Я неоднократно говорил, что для меня этот проект является небольшим участком информационного фронта гибридной войны, которую Россия ведет против Украины.
— Почему эта статья появилась именно сейчас?
— Честно говоря, ожидал ее раньше, поскольку знаю тех, кто мне противостоит. Работа над этой статьей, над сбором клеветнических материалов велась долго. По разным оценкам — от четырех до шести месяцев.
— Не считаете ли вы, что цель статьи — нивелировать украинский проект?
— Поскольку давно и глубоко сижу в этом материале, то понимаю эту ситуацию несколько иначе. Нет двух конкурирующих проектов. Это неправильная, на мой взгляд, точка зрения. Если бы было два украинских проекта, тогда была бы конкуренция. Можно было бы создать комиссию (в ее состав включить представителей власти и гражданского общества), которая, рассмотрев оба варианта, выбрала бы лучший или попросила бы авторов объединить самые лучшие аспекты. Однако Россия, которая ведет против нас гибридную войну, вмешивается в мемориализацию Бабьего Яра, пытаясь повлиять на нашу культуру и политику памяти.
— Почему Путину понадобилось разыгрывать еще и карту Бабьего Яра? Мало ему Донбасса и Крыма.
— На самом деле это вопросы, связанные между собой. Очень важно, какой будет память людей. Влияние на нее — это ключ к настоящему, а значит, и к будущему. Потому что память является частью коллективной идентичности народа, который россияне хотят снова вернуть в свое неоимперское стойло.
— Даже используя такие святые темы?
— Им плевать, что для нас святое, если они нам вообще отказывают в праве иметь свое государство. Они используют буквально все, что, на их взгляд, ведет к успеху в этой информационной гибридной войне. В этом имперском букете подкупы, манипуляции ложь, грязь, преступления.
«Я категорически против запрета российского проекта на государственном уровне»
— Может ли наше гражданское общество повлиять на то, чтобы россиян отстранили от участия в этом проекте?
— Не думаю, что это основная задача гражданского общества. Его задача, как я ее вижу, — поддержка украинского государственного проекта комплексной мемориализации Бабьего Яра.
— В чем эта поддержка должна выражаться?
— В статьях, в обращениях в суды и к государственным и муниципальным органам, в различных демонстрациях — во всем, что легитимно в демократическом обществе. Украинское гражданское общество — основной двигатель нашего государства на пути к европейскому будущему. Это продемонстрировали все наши Майданы. И Бабий Яр не исключение. Тут также первое слово принадлежит гражданскому обществу. За последний год с небольшим появилось более трехсот материалов, 95% которых — это поддержка украинского проекта. И реакция на статью на сайте LIGA.net тоже это подтверждает.
Добавлю еще, чтобы расставить все точки над «i», что я категорически против запрета российского проекта на государственном уровне, так как это поможет Путину объявить украинский народ антисемитами.
— Вы называете этот частный проект именно российским?
— Да. Те, кто боится называть вещи своими именами, называют его частным. Я диссидент. Чего я должен бояться? Это российский проект. И не потому что в нем «участвуют» российские деньги, а потому что за ним стоят Путин и его подельники по украинскому вопросу Козак и Сурков. Идеи, заложенные в этом российском проекте, это не взгляд украинцев на историю. Наш взгляд вырабатывается уже тридцать лет учеными, гражданским обществом и интеллектуальной средой. В нарративе россиян и в помине ничего нет от этого взгляда.
Когда зимой 2016 года со мной встретился миллиардер Павел Фукс (российский и украинский бизнесмен, он сейчас под санкциями СНБО. — Авт.) и предложил поддержать их проект, я сразу отказался. Сказал им следующее: «Во-первых, вы собираетесь строить на месте еврейского кладбища. А меня с детства приучали, что на кладбищах строить нельзя. Я не могу переступить через этот запрет. Во-вторых, объясните мне вот что. Почти два года идет война. Путин забрал у нас Крым и треть Донбасса. Его солдаты и офицеры убивают, грабят и насилуют наших граждан. И в это время вам, трем миллиардерам (речь о Фридмане, Хане и Фуксе. — Авт.), Путин разрешает вложить сто миллионов долларов в культурный проект страны, с которой он воюет?» Неважно, где эти три миллиардера родились, воспитывались и учились. Главное — они «заработали» свои миллиарды в России.
К слову, я такой же вопрос задаю всем руководителям этого проекта, с которыми встречаюсь.
— Их не смущает это обстоятельство? Что они вам отвечают?
— Обходят этот вопрос стороной. За такие деньги, которые они получают, их вообще ничто не смущает. Как говорится, «ничего личного, только бизнес».
«Фридмана и Хана интересует мощный пиар, а будет мемориал или нет, им неважно»
— Обострение дискуссии вокруг этих проектов случилось накануне 80-й годовщины начала трагедии.
— Россия нас провоцирует на взрыв в обществе. Она вообще мечтает, чтобы мы разрушили инсталляции, которые они там построили, и запретили этот проект. Еще раз акцентирую на том, что я категорически против запрета. Это как раз то, чего хочет Путин: объявить Украину на весь мир антисемитским государством.
Поэтому мы не должны ничего разрушать. Мы, в отличие от оппонентов, действуем в рамках закона. А российская команда нарушает украинские законы и международные договоры Украины. Есть законы о сохранении кладбищ, об охранных зонах, о сохранении культурного наследия, о национальном историко-мемориальном заповеднике «Бабий Яр». Там ничего нельзя строить. Но они построили на еврейском кладбище «Зеркальное поле», на православном кладбище — так называемую мемориальную синагогу. Они нарушают нормы строительства малых архитектурных форм. Они ведут себя в столице Украины как оккупанты.
— Тем не менее ситуация развивается.
— Я наблюдаю пристально только за этим проектом уже шесть лет. Где вы видите ее развитие? Они двигаются к мемориалу? Они двигаются к музею? Покажите мне их шаги.
— Но они о них пишут.
— Мало ли кто что пишет. Вы что, верите словам? У них нет архитектурного проекта, нет концепции. А украинская концепция есть, причем весьма достойная. Она была представлена в начале 2019 года и затем доработана с учетом внутренних и международных рецензий. Она учитывает очень тонкие вещи, которые лежат в традициях разных народов, чьи представители стали жертвами этой трагедии. А россияне ломают все это. Они буквально идут по костям.
— Как им противодействовать?
— Если наша власть покрывает их действия, игнорируя реакцию гражданского общества, активно выступающего против российского проекта, и не призывает россиян к ответу, вот так все и получается.
У меня крепнет убеждение, что россиянам не нужен проект. Потому что у них две задачи. Путинская — очернить Украину и лишить ее поддержки на Западе, а у миллиардеров — отмыться от близости к Путину и расположить к себе западное общественное мнение, поскольку они фигурируют в предсанкционных списках казначейства США как «друзья Путина». Над ними висит дамоклов меч санкций, под какие уже попали Вексельберг, Дерипаска и прочие. Так что для Фридмана и Хана нужен результат уже сейчас. Их интересует мощный пиар (они потратили двадцать миллионов долларов в основном на пиар), а будет мемориал или нет, им неважно.
— В одном интервью вы сказали об их проекте: «Это троянский конь, которого Путин „дарит“ Украине». Какой худший и лучший вариант развития события с вашей точки зрения?
— В моем видении нет худшего варианта. Украина выиграет эту гибридную войну. Да, нескоро и с серьезными потерями, но выиграет. Значит, мы выиграем и украинский проект мемориализации Бабьего Яра. Для меня существует только этот сценарий. Знаю, что будет нелегко. Но все хорошее дается тяжело.
8682Читайте также: Что известно о будущем Мемориале Холокоста «Бабий Яр»?
Читайте нас в Facebook
