Филлип Карбер: «Путин разработал свой план больше года назад, в нем продуманы каждый момент и каждый шаг»

— Господин Карбер, какую цену заплатит Россия за эту авантюру, если Путин все-таки решится ее начать? Санкции — это ведь только часть того, что ожидает агрессора?

— Тут нужно говорить не о том, какую цену заплатит Россия, а о том, какую цену заплатят Европа и, собственно, весь мир. Да, все может обойтись, скажем так, малой кровью. Путин начнет войну, двинет свои войска на Киев, тем самым спровоцирует у вас смену власти. На фоне страха и паники, которая возникнет, к власти придут нужные ему люди, которые скажут: «Все, мы не идем ни в какое НАТО и никуда не идем». А ему ничего и не нужно больше. Нынешнюю власть обвинят в предательстве национальных интересов и всего остального. Путин, добившись своего, отведет войска. Может даже отвести их на территорию Донбасса и оставить там на всякий случай, чтобы вдруг, если опять что-то начнется, можно будет быстро вернуть их назад. Война прекратится.

Но! Давайте не будем брать этот вариант, а рассмотрим другой сценарий — Путин натолкнется на серьезное сопротивление. И даже если он приведет к власти пророссийское правительство, все равно в Украине будет много тех, кто не согласится с такими переменами и потерей независимости. Что мы имеем дальше? Миллионы беженцев из Украины хлынут в Европу (они будут в первую очередь стремиться попасть в Польшу, оттуда в Германию и далее). И это будет по масштабам куда страшнее того, с чем Европа столкнулась во время недавних событий в Беларуси. Будет гуманитарная катастрофа.

Украина в свою очередь окажется в полной изоляции и в полной зависимости от России. А Запад будет вынужден помогать этому внутреннему украинскому сопротивлению. Чем дольше оно будет продолжаться, тем дороже это обойдется Западу. Однако эта помощь, простите меня, будет слишком запоздалой. Нужно было помогать раньше и не допустить такой ситуации.

Читайте также: Генерал Виктор Назаров: «Трагедия с малайзийским „Боингом“ спутала планы ВСУ»

И только тогда, видимо, Запад поймет, насколько иллюзорной была идея остановить Путина чем угодно, но только не военной силой. Это будет иметь катастрофические последствия для НАТО. Не думаю, что Альянс после этого выживет.

Следующий момент. Не только страны, которые граничат с Россией (балтийские республики и Польша), но и те, которые находятся дальше (те же Румыния, Венгрия, Болгария, то есть линия от Балтийского до Черного моря), поймут, что НАТО не может их защитить. И они просто-напросто пошлют Францию, Германию и США подальше и, возможно, попытаются создать какой-то свой блок, который будет более решительным.

Читайте также: Виктор Муженко: «Где место Украины в глобальной геополитической игре, мы пока не понимаем»

Дальше. Поддержка украинского сопротивления (если до этого дойдет) тоже будет сопряжена с очень большими трудностями, ведь сделать переброску каких-то вооружений и прочего по суше и по воздуху будет невозможно, остается единственный путь по морю. Но для этого нужно будет разбивать блокаду, которую устроит Россия в Черном море, то есть отправлять свои корабли туда и пробивать там коридор. Я возмущен — почему мы не сделали этого раньше? Почему мы, скажем, не заблокировали те же Дарданеллы и не лишили Россию возможности перебрасывать свои корабли в Черное море? Ведь у нас была такая возможность.

В итоге все то, о чем я сейчас говорил, приведет к весьма драматическому изменению сил в геополитике. США, лишившись поддержки в Европе и НАТО, окажутся одни против России, которую (я больше чем уверен в этом) будет поддерживать Китай. Таким образом США в единственном числе окажутся против двух ядерных сверхдержав. Весь нынешний баланс будет полностью изменен. Китай может воспользоваться этой ситуацией и решить свой давний вопрос с Тайванем. Почему нет?

Такое противостояние — США против России и Китая — в итоге приведет к невиданной доселе гонке вооружений. Это абсолютно очевидно.

«Почему до сих пор не проводите мобилизацию в стране? Почему не укрепляете свои позиции? Почему не строите оборонительные сооружения?»

— Официальный Киев и коллективный Запад по-разному оценивают нынешнюю ситуацию. Наша власть заверяет, что западные партнеры преувеличивают, предупреждая о скором вторжении России. Например, президент Зеленский призвал украинцев не паниковать, он считает происходящее психологическим давлением Кремля, а министр обороны Резников сказал, что риск нападения России на Украину в настоящее время низкий. Что думаете по поводу таких разногласий?

— Да, я могу критиковать действия вашей власти. Но сначала хотел бы все-таки сказать кое-что позитивное. Я очень высоко ценю то, как упорно президент Зеленский противостоит давлению со стороны Парижа, Берлина и даже Брюсселя (говорю сейчас о НАТО), которые пытаются его убедить в том, что нужно пойти на определенные уступки, что определенный компромисс в данной ситуации является хорошим выходом. Чем дольше Украина будет сопротивляться этому давлению, тем лучше и для Украины, и для Запада, между прочим. Хотя, возможно, Германия и Франция этого не понимают. Думаю, что такая позиция вашего руководства очень конструктивна.

Читайте также: Андрей Ермолаев: «Вызов, который бросила Россия США, выводит угрозы риска за территориальные пределы Европы»

У меня много друзей в Украине, и я с большим уважением отношусь к некоторым вашим министрам, в том числе к министру обороны Алексею Резникову, которого несколько месяцев назад имел честь принимать у себя дома. Не хочу сравнивать предыдущую вашу администрацию и нынешнюю. Но при всем уважении к ним аргументы, которые они используют сейчас, мне кажутся весьма поверхностными. Хочу подчеркнуть вот что. Все, с кем я говорил, не отрицают существование угрозы. Они понимают, что она вполне реальна. Но, скажем так, удивляет их реакция. Когда спрашиваю у них: «Почему вы так реагируете? Почему до сих пор не проводите мобилизацию в стране? Почему не укрепляете свои позиции? Почему не строите оборонительные сооружения?» и т. д., главный аргумент такой: «Но это же очень дорого».

Давайте я назову это тем словом, которое здесь больше всего подходит. Это, извините, дерьмо. Как можно сравнивать цену усиления боеспособности украинской армии и обороноспособности Украины в целом с возможностью потерять независимость страны и армию — потерять все?

Второй аргумент, который озвучил Зеленский: «Я не хочу сеять панику и пугать народ». На первый взгляд, его можно понять. Но, когда ваш лидер говорит одно, а люди видят, что происходит совершенно другое, тогда паника, которая неминуемо начнется, будет в десятки раз сильнее. Люди просто потеряют веру в свое правительство. Поэтому лучше сейчас честно предупредить их о том, что может быть. Мне кажется, что Зеленский допускает очень большую ошибку.

Хочу сказать и о том, что на Западе (в Вашингтоне и Брюсселе), в Украине и в России по-разному понимают, что такое гибридная война. На самом деле это более широкое понятие, чем считают ваше и наше руководство. В российском понимании гибридная война — это не просто информационная война, какое-то давление, поддержка сепаратистов и тому подобное. С точки зрения России гибридная война вовсе не исключает масштабные военные действия. Для них это часть понятия «гибридная война». Западный взгляд на гибридную войну гораздо уже. На Западе почему-то думали до сих пор: если Россия проводит гибридную войну, то она не решится на настоящую.

Я не могу прочитать мысли в голове Путина. Но до сих пор со смехом вспоминаю заявление Буша после их встречи: «Я заглянул ему в глаза и увидел его душу». Буш решил, что Путину можно доверять. Думаю, если я посмотрю в глаза Путину, то душу точно там не увижу — увижу нечто другое.

Могу с уверенностью сказать (и я это уже говорил), что Путин разработал свой план больше года назад. И это очень многослойный, многоходовой, детальный план. В нем продуманы каждый момент и каждый шаг. Это не внезапное решение Путина — он к этому готовился. И просчитал реакцию Запада. Он уверен: что он ни предпринимал бы, цена за эти шаги будет ниже, чем то, что он в итоге получит.

Когда я сейчас разговариваю со своими киевскими друзьями (я их бесконечно уважаю, знаю, что это очень умные люди), то умоляю их: «Проснитесь, посмотрите, что происходит». Всего три недели назад на территории Беларуси не было такого количества российских войск. А что мы видим сейчас? Путин успел перебросить с Дальнего Востока четыре армии как минимум. Еще неделю назад у вас был свободный выход в Черное море и все было замечательно. Сейчас он заблокировал ваши выходы. Да, пока под видом проведения там морских учений. Но у вас нет сейчас этих выходов, а только что были. Это реальность, которую нельзя отрицать. Вы теряете время. Никогда не поздно начинать. Хуже всего просто сидеть и ничего не делать. Нужно что-то делать. Только так.

— Увы, у нашей власти все это время, видимо, были другие приоритеты.

— Снова обращаюсь к историческим сравнениям. Возможно, это не совсем точное сравнение, но мне кажется, что-то в нем есть. Я сейчас вспоминаю о том, как вел себя Сталин в 1941 году. Он ежедневно получал отчеты от разведчиков, которые находились на территории врага и видели все своими глазами. Это были сообщения о передвижении немецких войск, о том, что они концентрируются у границ Советского Союза. А Сталин находился в стадии неприятия. Он отказывался верить в то, что Гитлер готовится к нападению. Это психологический феномен. Но Сталин, в отличие от Зеленского, не веря в возможность нападения, все-таки к нему готовился — активно наращивал производство оружия, военной техники, занимался укреплением и строительством оборонительных сооружений.

Читайте также: Ярослав Грицак: «Мы повторяем ошибки 1938 года»

Известно, что история не любит сослагательного наклонения «что было бы, если…» Но давайте все-таки просто подумаем, а что произошло бы ужасного, если бы Украина три месяца назад объявила мобилизацию или хотя бы призвала резервистов? У вас сегодня нет подготовленных людей. Мы не берем армию. Берем ополчение (назовем это так). Люди не знают, что делать с тем же оружием, как вести себя. Ничего ведь не проводится. Потеряны как минимум три месяца.

Но виновата не только украинская власть. Я считаю, что Байден совершил глупейшую ошибку. Даже если он где-то в глубине своего сознания был уверен в том, что он не допустит участия американских военных в этом возможном вооруженном конфликте, он ни в коем случае не должен был объявлять об этом публично. Ему следовало держать эту уверенность при себе как можно дольше. Если бы Путин хотя бы предполагал, что есть малейший риск, что это будет столкновение между российскими и американскими войсками, он этого ни в коем случае не предпринял бы.

Да, мы отправляем сейчас самолет за самолетом с вооружением и боеприпасами в Украину, отправляем американских солдат в Польшу и другие страны Восточной Европы (пусть не очень большое количество, но все же). И Путин вполне мог задуматься: а зачем Америка это делает? Ведь американские войска, которые оказались сейчас в Польше, Пентагон вполне может задействовать, если потребуется, и на территории Украины. Надо было держать его в напряжении и, возможно, он вел бы себя иначе.

Да, мы предоставили Украине свои разведывательные летательные аппараты. Но это тоже было сделано не совсем правильно. Это нужно было сделать раньше, чтобы украинские военные научились сами управлять ими. Ведь для того, чтобы любой солдат мог, используя новейшее вооружение, сбить вражеский самолет, его следует научить этому, он должен быть натренирован.

Поэтому считаю, что да — возможно, еще три недели назад у вашего руководства были сомнения по поводу того, что на самом деле затевает Путин, но сегодня никаких сомнений быть не может. Уже все очевидно. И пора это признать.

«Увы, упущено как минимум три месяца»

— В 2014 году мы выстояли, невзирая на колоссальные трудности, хотя и лишились части территории. Выстоим ли мы в этом новом витке противостояния с коварным и сильным врагом? Сможем ли выдержать его удар так же, как это сделали восемь лет назад? У вас есть оптимизм по этому поводу?

— Уверен в том, что украинская армия будет яростно сражаться с врагом и сделает все от нее зависящее и даже больше, как это было в 2014 году. Проблема в том (я говорил об этом выше), что тогда направление удара было, по сути, одно. Был вариант, что Путин попытается начать военные действия с территории Крыма, но все-таки все понимали, что основной удар будет на Донбассе. Именно так и произошло.

Читайте также: «Нас не испугали в 2014 году, почему мы должны пугаться теперь?» — командующий Силами теробороны генерал Юрий Галушкин

Сейчас ситуация иная. Очевидно, что этот удар (если до этого дойдет) будет наноситься сразу по нескольким направлениям. К сожалению, у Украины сегодня недостаточно сил, чтобы отражать их. Я не говорю о том, что ваша армия падет как карточный домик в течение одного-двух-трех дней. Но ситуация очень сложная и очень тяжелая. К тому же ВСУ будут лишены возможности маневра из-за того, что Россия будет полностью контролировать небо.

Поэтому одной армией не обойтись никак. Но, увы, упущено как минимум три месяца. Если я прав в своих прогнозах, осталось всего-навсего каких-то десять дней (мы разговаривали 11 февраля. — Авт.) до того, как все может начаться. Это очень малый срок. Но нужно хотя бы сейчас начинать готовить резервистов, объявлять мобилизацию и заняться оборонительными сооружениями. Все, больше нельзя терять время.

Самое главное то, что сегодня ваше правительство и народ как никогда должны проявить полное внутреннее единство. Чем разобщеннее вы будете, тем легче врагу завоевать вас. Это же очевидно. Поэтому не понимаю, как можно в такое время затевать всякие политические игры и заниматься арестами лидеров политических сил. То, что происходит у вас, неприемлемо.

Читайте также: Роман Безсмертный: «Зеленский даже не подозревает, что этот процесс выгоден и Порошенко»

Поэтому единая Украина — это не просто слова, а важнейшее условие успешного противостояния Путину. И вы, и мы на Западе наконец должны понять: на самом деле, чтобы остановить Путина, не имеют никакого значения и никакого эффекта ни санкции, ни будет работать «Северный поток — 2» или не будет, ни что-то еще. Нет. Пока мы не начнем говорить с Путиным на понятном ему языке и использовать одинаковую валюту, ничего не получится. А этой одинаковой валютой является что? Военная сила. С ним следует разговаривать только на языке военной силы.

Еще не поздно это сделать даже сейчас. Есть десять дней, как я уже сказал. У американцев, у НАТО есть достаточное количество прекрасных боевых самолетов. Можно хотя бы показать Путину, что они могут быть использованы, если он решится на войну. Эти самолеты частично уже находятся в странах Восточной Европы, которые входят в НАТО. Еще можно быстро перебросить дополнительные силы. И России придется с этим считаться. Кроме того, мы ведь можем использовать свои разведывательные самолеты в воздушном пространстве Украины. Это никем не запрещено. И это не будет началом боевых действий — просто присутствие наших самолетов в воздушном пространстве Украины. Что может полностью изменить все расчеты Путина.

К сожалению США, начиная со времен администрации Обамы, постоянно отставали на один-два шага от Путина. Да, этому есть определенные объяснения. У нас почему-то появилась уверенность в том, что Соединенные Штаты стали лидирующей державой на мировой арене. Мы пребывали в излишней самоуверенности, назовем это так. Потом наступило время правления Трампа, это вообще было непонятное сумасшествие. Сейчас у нас вместе с Западной Европой следующий период — это некая растерянность, которая наблюдается иногда в толпе. Когда люди собрались, но они не понимают, что происходит, и друг у друга спрашивают: «Ну, что мы будем делать? Как будем себя вести?» И никто не осмеливается взять на себя руководящую роль и повести эту, скажем так, толпу за собой. Я уверен, что именно сейчас США должны сделать шаг вперед, вернуть себе эту роль лидера и показать России, что на международной арене есть сила, которая готова действовать решительно и готова его остановить. Только так.

Желаю всем украинцам здоровья и благополучия. И чтобы вас минула эта беда.

Фото в заголовке twitter.com/drkarber