Юлия Тимошенко: «Чем скорее мы поймем, что выбор — с кем мы и где — неизбежен, тем быстрее разрешатся все наши проблемы»
В последнее время Юлия Тимошенко не устает повторять, что политики всех уровней приспособились к действовавшей два десятилетия системе беззакония и у них нет желания и воли ее менять. «Поэтому народу нельзя, как после „оранжевой“ революции, уйти со своего внутреннего Майдана и оставлять политиков без контроля», — считает лидер нынешней правящей партии. Два с лишним года она провела в тюрьме и вышла на свободу благодаря Майдану. С этого и начался наш разговор.
— Ровно три месяца назад вы вышли на свободу. Попали в тюрьму в одной стране, а спустя два с половиной года оказались в другой. Какой вы увидели Украину в феврале 2014 года?
— Я увидела очень счастливых украинцев, у которых хватило сил избавиться от диктатора, ликвидировать авторитарный режим. Они были очень горды тем, что утвердили свою свободу и отстояли право строить свою страну так, как они хотят. В то же время я увидела скорбящую Украину, потому что победа досталась ценой больших потерь: более сотни людей погибли, десятки бесследно исчезли.
Независимость нам досталась вследствие естественного распада Советского Союза. Наверное, за прошедшие с тех пор годы мы до конца так и не смогли осознать цену свободы и права строить страну по собственным правилам. А сегодня нация, пережившая революцию и втянутая в войну, переплавляется. Она ощущает важность каждого прожитого дня, который дает надежду на будущее и ставит под угрозу настоящее. Мне кажется, что именно сегодня формируются настоящие характеры украинцев. Выплавляется истинное единство и реальная стратегия нашего будущего. Мы сегодня сильны как никогда, но перед нами, как никогда ранее, стоят и грандиозные риски.
— Вы упомянули, что Украина избавилась от диктатора… А мне вспомнился фильм, вышедший в период «перестройки»: «Покаяние» Тенгиза Абуладзе. Многослойная картина-притча о том, что после смерти диктатора в жизни тех, кого он превращал в рабов, ничего не изменилось. Поскольку без покаяния, без перезагрузки образа мышления тех, кто пришел на место диктатора, созданная им система бессмертна. И один из героев картины спросил: «Так зачем дорога, если она не ведет к храму?» Сейчас украинцы задают себе тот же вопрос…
— Думаю, что очень многое зависит от украинцев, от того, насколько они разберутся в том, что нужно менять в системе. Сегодня недостаточно одного лишь предложения «жить по-новому». Необходимо честно признать: политики всех уровней приспособились к действовавшей два десятилетия системе, и у них нет желания и воли ее менять. Поэтому народу придется продолжить эту работу. Нельзя, как после «оранжевой» революции, уйти со своего внутреннего Майдана. Нельзя оставлять политиков без контроля. Граждане должны выработать механизмы привлечения их к ответственности, а затем заставить политиков сделать эти механизмы нормами Конституции и законов. Вот тогда, возможно, новые диктаторы не захватят страну.
Ведь в чем порочность нынешней управленческой системы? В том, что политику превратили в бизнес, она не служит установлению справедливости и гармонии в отношениях между гражданами и властью. Политика больше не играет роли некоего арбитра между всеми участниками общественных отношений. Вместо этого политика зарабатывает, грубо — особо это подчеркиваю! — нарушая закон, деньги. Поэтому мы живем не по правилам европейской демократии, а в кланово-олигархической системе, где теневой бизнес одновременно является властью, судом, силовыми структурами и даже информационно- аналитическим полем. Если мы не изменим статус-кво, то могут поменяться фамилии руководителей, функционеры могут пересесть из одних кресел в другие, но от этого никак не изменится жизнь людей: они по-прежнему будут страдать от беззакония и бюрократического диктата, от продажности правоохранительной системы.
*По мнению Юлии Тимошенко, именно сегодня формируются настоящие характеры украинцев
— Как контролировать власть, привыкшую к тому, что для нее закон не писан?
— Мне кажется, что нынешняя дискуссия о внесении соответствующих изменений в Конституцию принципиально неправильна. Потому что это спор о том, как разделить полномочия между президентом и премьером, между местной властью и центральной. Но за пределами дискуссии, даже за пределами какого-либо обсуждения остается вопрос, как вовлечь народ, гражданское общество в управление государством. И пока мы не найдем ответ на этот вопрос, мы никогда не построим систему контроля и ответственности политиков.
Я считаю, что сейчас должно начаться обсуждение механизмов предоставления гражданскому обществу реальных прав и возможностей влиять на законодательную деятельность, причем не факультативно, а императивно. Как гражданскому обществу участвовать в кадровой политике страны? Как гражданскому обществу так же императивно контролировать каждый шаг власти и привлекать власть к ответственности за допущенные ошибки и просчеты? Медлить с ответами на эти вопросы нельзя, потому что я не верю, что сама власть себя проконтролирует и сама власть себя привлечет к ответственности.
— Чем справедливее лозунг, тем труднее его реализовать на практике. Вы можете привести примеры реального контроля гражданами госаппарата?
— Мы знаем, например, что в США гражданин имеет право обратиться с петицией к президенту страны. Если это требование поддержат своими подписями сто тысяч человек, глава государства обязан рассмотреть вопрос и обнародовать свое решение. Я считаю, что это хороший прообраз государства, которое должно четко слышать своих граждан. Нужно также наделить людей правом законодательной инициативы, используя для этого все электронные информационные возможности. Не менее важно дать гражданину право любым удобным ему способом фиксировать свои взаимоотношения с чиновником. Чтобы в случае, если госслужащий нарушает закон, человек мог идти с доказательствами нарушения непосредственно в суд, минуя прокуратуру и милицию. То есть надо дать гражданам прямые инструменты для борьбы с беззаконием власти.
— Понятно, но в этом случае возникает вопрос: а судьи кто? Там ведь работают такие же «должностные лица». Как от них добиться строгого выполнения закона?
— Недавно в первом чтении принят очень важный закон о люстрации судей. Он поспособствует тому, чтобы судьи стали более адекватными и ответственными.
— Может быть, просто «более дорогими»?
— Вы знаете, я не смогла бы назвать сумму, за которую сегодняшний судья готов лишиться своей должности и пойти на улицу. Они чересчур привыкли сидеть в этих креслах и пользоваться всеми благами, которые дает им должность. Именно поэтому нужно сделать все, чтобы действующие судьи вынуждены были принимать правосудные решения. Это как раз и есть люстрация судей.
— В качестве примера реального контроля гражданами госаппарата вы упомянули США, государство с федеративным устройством. Почему вы считаете опасной такую систему для Украины?
— Очень ярким примером возможных последствий «федеративного устройства» Украины в условиях агрессии России есть Крым. Если мы сейчас пойдем по пути федерализации, а именно к этому нас подталкивает Россия, то у нас появится двадцать пять «автономных республик Крым», с которыми Россия сможет расправиться аналогичным способом.
Альтернативой федерализации может стать децентрализация. Перераспределение властных полномочий между Киевом и местными властями не только расширит их права, но и возложит на них большую ответственность за состояние дел в регионе. Местные руководители уже не смогут кивать на высшее руководство, а люди быстро поймут, кто есть кто, и изберут себе достойных руководителей. При этом Украина останется унитарной.
— Согласитесь, проблема востока и запада страны, ментальных различий между этими регионами существует. Ее используют в своих целях отечественные финансовые группировки, а теперь эксплуатирует еще и Путин. Снимет ли децентрализация разногласия, которые разрывают страну на части?
— Я думаю, что ключевое понятие, которое должно объединить и изменить нашу страну, — это справедливость. В этом понятии много составляющих. Справедливость — это отсутствие коррупции, прозрачное использование бюджетных денег, толерантное отношение к тем вопросам, которые разделяют восток и запад государства. Справедливость — это защищенность каждого гражданина страны. Все это руководители Украины должны были сделать в течение прошедших 23 лет. Но вместо этого власть имущие воровали, а народ тихо страдал. И ни одна революция пока не изменила порядок вещей. К сожалению.
— В первые постреволюционные дни, 27 февраля, правозащитник Евгений Захаров заявил: «Главное сейчас — установить порядок в стране. Эйфория и ажиотаж только порождают панику и отпугивают от Майдана возможных сторонников на востоке и юге». И что мы имеем спустя три месяца?
— Мы имеем переходный период, который проходит достаточно сложно и хаотично из-за того, что до сих пор не изменены Конституция и основные законы, не перезагружен парламент, не избран новый глава государства. Точкой отсчета реальных преобразований должны стать президентские выборы. Сейчас мы выбираем не персоналии. Перед нами стоит принципиальный выбор: или мы остаемся с кланово-олигархической системой, или строим европейскую демократию.
— Но ведь во многом нынешний кризис — прямое следствие того, что у украинцев нет согласия в вопросе о том, куда интегрироваться: в Европу или Россию. И эти разногласия разрывают страну на части. Как с этим быть?
— Нам надо в конце концов определиться — где мы? Готовы ли мы без подстраховки и оговорок к полноценной интеграции в демократический мир? А это означает членство в Европейском союзе и как следствие — присоединение к НАТО. Или мы намерены и далее оставаться в «серой зоне», идти на поводу у Путина и интегрироваться в его Таможенный союз? Не надо питать иллюзий: нынешние выборы дадут ответы на эти вопросы, определят, удержат ли власть те политики, которые хотят оставить нас болтаться в «серой зоне» между двумя мирами (и каждый проходящий мимо не побрезгует пнуть нас сапогом) или дадут шанс эволюционному проекту нашего будущего.
— Вы полагаете, что предложение провести референдум успокоит восточные регионы, которым никто так и не попытался объяснить, что киевский Майдан — это победа народа над коррупционерами, а не западной Украины над восточной?
— Мне кажется, что сегодня восточные и южные области должны просто выбрать между миром и войной. Если мы хотим мира, то надежно защитить нас сегодня сможет только демократическое сообщество. Самостоятельно мы не в состоянии за несколько дней построить армию, которую разваливали 23 года, не сможем сразу создать мощнейшие милицию и СБУ, уничтожить коррупцию… Поэтому восточные и южные регионы должны понять: мир возможен только под защитой западной цивилизации. Россия — это война. Ради удовлетворения своих имперских амбиций она и дальше будет уничтожать все, что сможет, в восточном регионе Украины.
— Россия ведет с нами войну не на поле битвы, а в головах людей. Почему же мы вместо психологического и информационного оружия (как это делает Москва) мобилизуем солдат, оснащаем их танками и бронетранспортерами? Возможно, дешевле было бы забросить на Донбасс десант — хотя бы часть состава Верховной Рады, — чтобы на митингах в Донецке и Луганске выступали народные депутаты, а не Губаревы и Пушилины?
— Вы правы. Я считаю, что сейчас есть особая потребность ехать туда, общаться и протянуть руку понимания жителям юго-востока. Они абсолютно не виноваты в том, что через систему информационного влияния, которая многие годы находится в руках кланов Украины, им внушили, что Партия регионов и лично Янукович — это добрые воины, которые выведут их из тяжелой ситуации. Люди обмануты, им трудно понять, где правда, а где ложь. Поэтому я сегодня предложила провести непосредственно в Донецке большой представительный круглый стол. От восточного региона в дискуссии должны принять участие не утратившие авторитет коррумпированные политики, а реальные представители народа. Например, члены свободных профсоюзов, различных общественных организаций, представители интеллигенции из системы образования и здравоохранения. Не сепаратисты, которые сегодня за деньги убивают людей и грабят нашу страну, а именно представители мирного созидательного народа. Нужно, наконец, провести этот диалог открыто и публично. Услышать не посредников, а самих украинцев.
— А как быть с ощущением, что сейчас идет битва не за Украину, а за власть?
— Я его разделяю. И мне очень страшно от того, что наша вторая революция снова может закончиться разочарованием и депрессией. Чтобы этого не произошло, нам всем нужно очень глубоко разобраться в технологиях, которые политики используют в борьбе за власть. Ведь с подачи политиков страну начали делить на две части, на русскоговорящих и украиноязычных, на тех, кто за Бандеру и против. Я же хочу предложить стране «перевязать раны», как говорил Рузвельт. Верю, что у нас есть возможность вернуть в Украину мир, вернуть Крым. Но при условии, что мы не станем серой, изолированной от цивилизованного мира зоной.
— Западный мир сегодня не торопится ради Украины жертвовать своим комфортом…
— Если мы сами не верим в безальтернативность евроинтеграционного выбора, то как убедить в искренности наших намерений Запад? Прежде всего мы должны сами осознать, где наше место, где наша история, где наше будущее. И ключевой вопрос — с кем? Кто может нас защитить, кто вместе с нами может пройти правильный путь изменений, кто может нам подать руку помощи на этом пути?
— Сколько времени, на ваш взгляд, может занять процесс самоидентификации нации, который мы переживаем сейчас?
— Если честно, считаю, что счет идет на дни. Поэтому я обратилась с просьбой к стране и к власти как можно скорее провести референдум, чтобы определиться, с кем мы и где. Думаю, что чем скорее мы это сделаем, чем скорее поймем, что нам все равно придется совершить этот выбор, тем быстрее разрешатся все наши проблемы.
2193Читайте нас у Facebook
