Владимир горбулин: «даже когда жизнь не складывалась, я ни перед кем не чувствовал уязвимости»
Если бы Владимира Горбулина представляли западному читателю, о нем, наверное, сказали бы просто: государственный деятель. То есть человек, который очень тонко, интуитивно, на подсознательном уровне чувствует грань, за которой начинаются интересы государства и заканчиваются его собственные. Такую грань Владимир Павлович никогда не переступал. А о тех политиках Украины, кто этим грешил, написал книгу, которой, по сути, вынес приговор отечественному политическому сообществу.
«Борис Ельцин в личном общении иногда вел себя не очень корректно»
- В своей книге «Без права на покаяние» вы цитируете поэта Иосифа Бродского, которого назвали близким по духу: «Но пока мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность… » Некоторые герои ваших воспоминаний наверняка захотят с вами поспорить по поводу «благодарности»…
- Я готов ответить за каждое слово и каждую характеристику персонажей. Потому что никогда не боялся брать на себя ответственность. Хотя иногда мне за это попадало. Например, от Леонида Даниловича. Чего уж там греха таить?
- За то, что не без вашего участия сдвинулся с места переговорный процесс по подготовке Большого украинско-российского договора, попало?
- Это вы о встрече с Борисом Березовским? Я понимаю, что в России многим будет неприятно читать, но это абсолютная правда. Правда в том, что договор был парафирован тогдашним премьер-министром Украины Евгением Марчуком и первым заместителем председателя Совета министров России Олегом Сосковцом. А дальше дело не двигалось. Месяц, второй, третий… и тишина. Все изменилось после приезда в Киев Бориса Березовского, который в 1997 году занимал пост заместителя секретаря Совета нацбезопасности России, и… знаменитого баскетбольного тренера Александра Гомельского.
- А в качестве кого Гомельский приехал?
- Гомельский приехал вроде бы просто так, к своему коллеге Зурабу Хромаеву. Но с чего бы Гомельский вез к Хромаеву Березовского?.. Видимо, какой-то расчет был.
И вот мне позвонил Хромаев: «Тут Александр Яковлевич хотел бы с вами увидеться… » Предложение показалось мне логичным, ведь я долгие годы возглавлял Федерацию баскетбола Украины. К тому же с Гомельским у меня были в основном очень уважительные отношения. По крайней мере, с моей стороны. Я попросил к телефону Александра Яковлевича. А он: «Здесь есть один человек, я ему сейчас трубочку передам… » — и передал телефон Березовскому. Борис Абрамович предложил встретиться.
Я даже не думал ничего, все-таки замсекретаря СНБ России, и сказал: «Давайте, конечно, встретимся». Встретились, нас представил Гомельский… А дальше в течение почти двух суток продолжалось общение и прощупывание позиций по договору. Я, конечно, Леониду Даниловичу тут же доложил ситуацию. Он переговоры одобрил, а позже и их результаты. Березовский понял, почему тормозится подписание договора, почему у нас такое расхождение по Черноморскому флоту. Вернулся в Москву, и через пару месяцев Борис Ельцин приехал в Киев, чтобы подписать Большой договор. Хотя до этого, на предыдущих переговорах, у президента России была железная позиция: «Без трех соглашений по Черноморскому флоту никогда я к вам не поеду и вообще… » Он в личном общении иногда вел себя не очень корректно.
«Я всегда искал людей, которые способны работать, и умел подсказать им их стержень»
- В книге вы признались, что никогда никого не подставляли, не давали в обиду, иногда брали на себя чьи-то просчеты. А когда вам тяжело, на чью поддержку рассчитываете?
- В такие минуты я не жду поддержки. Стараюсь «переходить» все в гордом одиночестве. Я вообще в какой-то мере, наверное, одиночка. Просто брожу по Киеву и молчу.
У меня были очень напряженные годы, когда я стал секретарем Совета национальной безопасности и обороны. Работал шесть дней в неделю по 14 часов в сутки — минимум. График был предельно плотный и насыщенный. Людей проходило через кабинет очень много и разных. И, видимо, у меня исчерпался ресурс общения.
Поэтому последние несколько лет я люблю просто ходить один, разговаривать с умным человеком (смеется).
- Не рождаются ли в такие минуты стихи, ведь вы раньше писали?..
- Вы знаете, я сейчас должен очень сильно расстроиться, чтобы что-то написать. А всепоглощающего восторга уже не испытываю. Но так порой хотелось бы его почувствовать… Вообще, я весьма эмоциональная и тонко организованная личность, к сожалению. Но работа в ЦК КПУ огрубила очень многие нервные окончания — там ведь была строгая система взаимоотношений. Хотя школа — прекрасная! Я ей, кстати, благодарен. Думаю, что это самые лучшие университеты, которые можно было пройти, чтобы почувствовать себя самостоятельным и самодостаточным человеком. Если ты там выживал достойно, то мог не бояться никаких изменений в своей жизни.
- В нынешних реалиях что может быть такой школой?..
- Ничего сейчас не может быть! Я вообще с ужасом наблюдаю то, что происходит в отечественном телеэфире. Фактически все эти так называемые баталии из парламента вылились в широкую телевизионную аудиторию. Герои — одни и те же, лица — одни и те же, грязь — одна и та же. Сублимация произошла!
Сублимация — это переход из твердого состояния в газообразное, минуя жидкое. Так вот, все, что было в парламенте, минуя нормальное общество, вылилось в телеэфир. И теледепутаты, как я их называю, не предлагая ни единой здравой идеи, лишь предпринимают попытки кого-то изобличить, опустить, облить грязью, достать… С моей точки зрения, это — не свобода слова, не свобода обсуждения, не обмен мнениями и не выработка решений. Это — свобода от слова, от ответственности! Это сведение счетов! Причем мелких, личностных и грязненьких.
- Каковы политики, элита, таковы и шоу…
- Да нет у нас элиты! Произошла подмена ценностей. Украинскую элиту представляют преимущественно люди, которые 15 лет назад сумели либо легализовать теневые капиталы, либо конвертировать власть и связи в такой капитал, либо участвовали в отмывании серых или черных денег.
- Печальная картина получается: нет элиты, нет этики поведения у политиков, чести и достоинства у чиновников…
- Самое главное — нет справедливости!
- И что делать?
- Воспитывать! Я интересовался еще в середине 90-х годов: подготовка руководящих кадров в Англии, в Соединенных Штатах начинается в университетах. Самым способным и перспективным предлагают соответствующие программы, их ведут… И мне смешно, когда говорят, что люди случайно попадают в Госдепартамент, в Совет национальной безопасности США или в английское министерство иностранных дел. Я общался с сотрудниками этих структур — это широчайше образованные люди! Но… Имеющие узкоспецифическое образование в своей сфере деятельности.
- «Зато» в отечественной кадровой политике и политической карьере очень многое определяют личностные отношения, привязанности…
- Увы, мы страна, в которой демократия только рождается. Поэтому у нас все персонифицировано до ужаса и все выстраивается вокруг лидера! Разве в Украине есть серьезные идеологические партии, кроме Коммунистической? Ничего этого нет. Все — персонифицировано, и это серьезнейший недостаток нынешней политической системы. Последствия работы этой системы мы наблюдали в 2004 году, когда на выборах голосовали не против «Нашей Украины» или Партии регионов, а против Ющенко и Януковича! Подобная ситуация может повториться…
Если бы в Верховной Раде все-таки появилась широкая коалиция, я бы ее приветствовал. И, может быть, даже аплодировал! Но выстраивание такой коалиции должно происходить не с точки зрения определения кресла, которое будет занимать Янукович или Тимошенко, а на основе создания профессионального Кабинета министров! И, наверное, готовности отвечать за страну, но только в действительности, а не в речах…
Пока же длится «вальпургиева ночь» непрофессионализма в государственном управлении! Как мы можем строить страну?! На что должны рассчитывать?
- Вероятно, мы должны гордиться тем, что потихоньку сбывается мечта Владимира Ильича о том, что «каждая кухарка… »
- Никогда я с этим не соглашался, даже когда был членом КПСС! Без преувеличения.
- У вас есть ученики?
- У меня — нет. Но многие приходят и говорят, что считают меня своим учителем. Я стараюсь умерить их эмоции, потому что никого не хочу признать своим учеником. Почему? Вспоминаю нашего уважаемого Евгения Александровича Евтушенко: «Не важно, есть ли у тебя исследователи, а важно, есть ли у тебя последователи!» (Пауза).
Я всегда искал людей, которые способны работать, и умел подсказать им их стержень, огранка которого могла бы сделать их интересными и полезными стране. Наверное, это один из наиболее удавшихся мне в жизни проектов…
«Ностальгии по прошлому у меня нет уже только потому, что у меня есть ностальгия по настоящему»
- Владимир Павлович, вы создавали Национальное космическое агентство Украины, СНБО, Госкомитет по вопросам оборонно-промышленного комплекса, Национальный центр евроинтеграции… Затем оставляли руководство новосозданными структурами другим. Вас не гложет осознание того, что многие ваши идеи остались нереализованными?
- (Вздохнув. ) То, что не реализовано… конечно, это во мне живет. Не хочу прятать. А то, что должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны была предопределена мне Богом, я это тоже понимаю, хотя это и нескромное заявление. Наверное, так складывалась моя жизнь, так формировались мои интересы… Но во власти я находился пять лет — с 1994-го по 1999 год — на посту секретаря СНБО. Остальные должности где-то рядом — ниже, выше. Однако кухню отечественной политики знаю хорошо, уверен, что вполне объективен в своих оценках просчетов, допущенных в строительстве государства…
- Так, может, предпримете попытку реализоваться в ходе президентской избирательной кампании?
- Я не вижу себя на главном посту страны!.. Я, откровенно говоря, не очень люблю светиться. У всех политических фигур, которые мне представляются интересными, совсем другой характер. Например, Черчилль, Шарль де Голль.
- Но они же руководили государствами.
- Они обладали другими личными чертами характера, которых, наверное, у меня нет. Например, мне всегда нравился Ришелье, хотя я его не любил и даже ненавидел из-за его отношения к трем мушкетерам и д'Артаньяну! (смеется). А, как я говорил не раз, мой любимый литературный образ — Тень отца Гамлета. Информированная, здравомыслящая Тень, появлявшаяся исключительно для того, чтобы предупредить об опасности.
А нет в моем характере… чинопочитания. Я никогда не испытывал комплекса неполноценности в отношениях и общении с кем бы то ни было в этом мире. Меня не очень интересовало, первый я или нет. Даже в школе, где я был абсолютным отличником. Я всегда был самодостаточным и с высоким чувством самозащищенности. И даже когда жизнь не складывалась, я ни перед кем не чувствовал уязвимости. По крайней мере умственной (смеется).
- Владимир Павлович, тяжело ли жить без права на покаяние?
- Очень… В жизни слишком много ситуаций, когда компромиссов не бывает…
Из книги «Без права на покаяние»:
«… Есть просто анекдотичный случай. Весной 96 года Борис Николаевич, рассвирепев, вообще предложил разделить Севастополь по улицам. Леонид Данилович задал только один вопрос: «А как быть с канализацией, если она пересекает улицу?» Предложение Ельцина утонуло… »
«… Летом 2006 года во время тяжелейших переговоров по формированию правительства (я был их участником как и. о. секретаря СНБО) между антикризисной коалицией во главе с Виктором Януковичем и Президентом Виктором Ющенко, которого поддерживали все лидеры партий, вошедших в «Нашу Украину», я позволил себе заметить, что ни Партия регионов, ни «Наша Украина» не самодостаточны настолько, чтобы обеспечить интересы всей страны или решить самостоятельно все кадровые вопросы. Присутствовало не менее 12 человек. И никто не возразил, никто!»
«Руководитель Проекта переходных демократий Брюс Джексон как-то заметил, что в Украине много опытных менеджеров, и она чем-то напоминает Алжир. В нем много великолепных футболистов, но алжирская сборная никогда не выигрывает чемпионаты мира, потому что национальные игроки не хотят давать пас своим партнерам. Более того, украинские политики порой одной ногой ухитряются подыгрывать чужой команде».
«Знаете, мне часто задают вопрос: «Нет ли у Вас ностальгии по прошлому?» Нет уже только потому, что у меня есть ностальгия по настоящему. Прошлое необходимо помнить, но нельзя жить в нем, поскольку это верный путь не видеть настоящее и потерять будущее».
890Читайте нас у Facebook
