Иван Лищина: "Россияне тупо идут в отказ: "Нас на Донбассе не было, нет и не будет. Вы все придумали"
С весны 2014 года идет масштабная и очень кропотливая работа по сбору доказательной базы для международных судов, инициированных Украиной против России. Наши юристы уверены: Путину и его окружению ничего не сойдет с рук, как бы ни старались их коллеги из страны-агрессора.
Европейский суд по правам человека будет рассматривать ряд межгосударственных дел: в мае этого года Украина подала правовую позицию о нарушении прав человека, зафиксированных во время аннексии Крыма и после нее, в октябре — о нарушении прав человека и о роли российской армии в кровавом конфликте на востоке Украины в 2014 году. Это не последний иск по Донбассу, сообщили в Министерстве юстиции. Представитель Украины в Страсбурге Иван Лищина считает, что в суд поданы очень качественные материалы.
— В июле этого года заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука заявил, что Украине будет чрезвычайно сложно доказать присутствие вооруженных сил России на Донбассе…
— Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть такое утверждение. Действительно все сложно.
— Извините, но мимо моего дома ездили их танки, САУ и БТРы…
— Заверяю, что прилагаем максимум усилий, чтобы суд принял наши аргументы.
Мы буквально недавно подали дополнительные материалы о событиях на Донбассе в период с апреля и до сентября 2014 года, то есть до первых Минских договоренностей. Готовим материалы по еще двум делам: о том, что там происходило после сентября 2014-го и в 2015 году; и в 2016-м и до настоящего времени. Еще есть заявление о похищении детей-сирот, которых вывезли на территорию соседнего государства.
Мы с вами сейчас говорим о «первом Донбассе». Сроки сбора доказательств были очень сжатыми, мягко говоря. Но мы уложились. Нам невероятно помогли военная прокуратура, Госпогранслужба, группы «Информационное сопротивление», «СтопТеррор», Inform Napalm, Truth Hounds, Украинский Хельсинкский союз по правам человека, аналитики Вellingcat (международная экспертно-журналистская группа. — Авт.)
— Почему?
— Россия не отрицала своего участия в крымских событиях. Она сначала пыталась это делать, но потом по какой-то причине передумала и Путин в нашумевшем фильме «Крым. Путь домой» четко признал, что там были его войска. Нам только оставалось обосновать, что это не те войска, которые изначально находились на полуострове, а специально завезенные — до того, как все началось, и что только благодаря им был захвачен Крым, а не потому, что народ там страшно возжелал присоединения к России. Однако факт их присутствия Путин подтвердил сам.
Ситуация с Донбассом — зеркальная. Нам нужно доказать: первое — участие Российской Федерации в подготовке захвата территорий, в системном финансировании и организации боевиков; второе — участие регулярных российских войск в войне. А оппоненты тупо идут в отказ: «Нас там не было, нет, и не будет. Это неправда. Вы все придумали».
Мы, собственно, работали как обычные судебные юристы: собирали свидетельские показания наших бывших и действующих военнослужащих, добровольцев, волонтеров, гражданских лиц. Похвастаюсь: нам дали показания легенды спецназа, довольно высокопоставленные представители погранслужбы, Нацгвардии
Почему важна именно военная составляющая? Потому что с самого начала общий посыл Европейского суда таков: «Если там есть ваши войска на постоянной основе, то вы контролируете эту территорию и несете ответственность за нарушение прав человека там». Вот Турция не признает, что Северный Кипр является частью ее территории, но Европейский суд сказал: «Ваши войска там есть? Значит, отвечаете за эту территорию». То же самое и в отношении России в Приднестровье. Логика именно такая.
Однако последующая практика суда говорит, что если даже не доказано присутствие чьих-то войск в таком-то регионе, все равно можно утверждать, что та территория находится под эффективным контролем другого государства. В Нагорном Карабахе, например, не доказали наличия армянских войск, но была доказана общая экономическая, политическая, социальная, культурная поддержка этой территории Арменией, что позволяет сделать вывод, что фактически эта территория ее.
У нас был план «А» — доказать наличие российских войск на Донбассе или их достаточный контроль над боевиками.
— Но это же абсолютно очевидные вещи.
— Для кого? Того, кто живет в Украине, кто воевал, кто сам из Донбасса или общается с его жителями. Россиянину в Шатуре это совершенно не очевидно. Точно так же, как и французу в Страсбурге. Это разные уровни знания: черпать информацию из телевизора, из газет, из YouTube или видеть документы, фото, видео и показания свидетелей: кто снимал, кто в кадре, кто рядом стоял. Нам нужно, чтобы независимый международный судебный орган в результате сказал: «Да, Украина права, часть Донбасса — это оккупированная территория». Дальше любые дискуссии на данную тему будут иметь смысл исключительно в рамках какой-нибудь Петербургской научно-практической конференции по международному праву (смеется). Ради этого и работаем.
— Давайте поговорим о доказательствах.
— Помните самое первое видео, как в августе 2014 года нашли «заблудившихся» российских десантников и какой-то голос за кадром их расспрашивал? Мы отыскали этот «голос за кадром». Это наш военный. Россиян захватили во время боя. Так что министр иностранных дел России Лавров солгал, что они сами сдались СБУ.
Помните записи, когда два парня не славянской внешности в российской форме на вопрос «Кто они такие?» отвечали: «Мы русские солдаты»? У нас и это задокументировано.
— Речь о «боевых бурятах»?
— Нет, тех записал на телефон Андрей Тетерук (народный депутат Украины, бывший командир батальона «Миротворец». — Авт.). В районе Иловайска ребята проезжали мимо российских позиций, где стояли эти «боевые буряты».
Расскажу историю, которую раскопали наши сотрудники. Украинские военные в Иловайске в какой-то момент взяли в плен двух российских солдат. Тоже, кстати, не славянской внешности.
Чуть позже прошел слух, что эти вояки погибли. А тут как раз в России начались скандалы, мол, с Донбасса привозят «груз 200», и это все скрывается. В соцсетях выкладывали фото безымянных могил в Пскове и еще где-то. Кремлю нужен был сюжет, что это все неправда. И вот, после того как этих солдат обменяли, Lifenews взял в Ростове у них интервью. Те говорят: «Мы такие-то. Мы живы. Неправда, что мы погибли». Корреспонденты радовались: «Смотрите, украинцы врут».
Однако произошла нестыковка. Ребята, когда брали их в плен, записали на видео, как те говорят, что они российские солдаты. Но, поскольку наши сами попали в окружение, их видео появилось в YouTube значительно позже. В общем, запись всплыла после пропагандистского телесюжета. То есть уже нельзя будет утверждать, что те уволились из армии за три дня до плена и «вот справка», как в России обычно это делают.
— Красиво!
— Я нашей командой вообще горжусь. Один из моих сотрудников поехал на Донбасс. Оказывается, в освобожденных городах есть много граждан, которых никто не допрашивал. Они дали ему ценные показания, как банда Гиркина пытала людей, и еще много чего.
Вернемся к ситуации по Иловайску. Киевский научно-исследовательский институт судебных экспертиз сделал большую экспертизу об этой трагедии. Но мы не можем подать ее в Европейский суд, поскольку информация закрыта. Но для нас они сделали выдержку о конкретном участии российских войск во всем.
Что мы установили? Расскажу о том, что мало кому известно. Для меня стало открытием, что первых людей в военной форме с автоматами на машинах защитной окраски с российскими номерами видели в Донецке еще в марте 2014 года. И мы нашли дончан, которые официально дали показания.
Первые свидетельства о наличии отдельных российских военнослужащих на Донбассе (не Гиркина, который вообще непонятно кто) у нас датируются июлем 2014 года. Они тогда еще непуганые были, не боялись ничего и никого.
20 июля 2014 года должна была пройти наша колонна добровольцев во время первой попытки освобождения Попасной. Бывшие «афганцы», зная, как все правильно делать, отправились на разведку. И наткнулись на засаду в составе четырех человек: украинский пожарный и трое с документами ГРУ Министерства обороны РФ, причем один с флагом спецназа, с этой «мышью летучей». Чтобы легче было узнать, видимо (смеется).
Что касается обстрелов нашей территории еще до захода регулярной российской армии в конце августа, мы установили практически все факты. Оказывается, российские вертолеты не просто так тогда летали вдоль украинско-российской границы. Как минимум один раз они расстреляли неуправляемыми авиационными ракетами наши погранпосты. У нас есть подтверждение.
Помните, летом 2014 года появились слухи, что Луганский аэропорт обстреляли тактическим ядерным оружием? Этого, конечно, не было. Но наша погранслужба зафиксировала обстрелы тактическими ракетами «Точка» со стороны России.
— То есть даже не подвергается сомнению, откуда «прилетело»?
— Конечно. Запуски с той территории. Разнесли весь аэропорт.
Еще мы собрали свидетельские показания наших пограничников на Луганщине, которых первыми обстреляли с территории России. Скажу, что начал по-настоящему гордиться украинской армией, когда слышал: «Вот „Акация“ это не страшно. Пока выстрелит, успеешь спрятаться». Человек сидит и спокойно это говорит.
Один боец рассказал, как выходил из окружения. Весь его отряд ушел, а он ждал сменщика, чтобы отдать документы и еще что-то. Должен был поехать на БТР. Однако едва подошел к машине, тут же все накрыло взрывом. Его оглушило, он упал. А его подчиненный взял и уехал на этом БТР. Парень выбирался из окружения сам, пешком.
Возвращаюсь к Иловайску. Знаете, как вели переговоры с российским полковником, которому дали команду штурмовать какой-то дом (его наши успели захватить)? Он говорит: «У меня от батальона осталось меньше роты. Поступила команда взять вас штурмом. Сдавайтесь». Наши ответили: «Ты сначала победи, а потом мы сдадимся». Тогда он предложил: «Давайте друг другу сдадимся». — «Это как?» — «Ну, как-нибудь так». Нормально?
А как на наших, когда они сидели в окружении, вышел взвод реально заблудившихся российских десантников (заблукали где-то в камышах)! Те испугались, не знали, куда деться, и подошли: «Давайте мы сдадимся в плен». Наши ответили: «Идите куда подальше. Это чистое самоубийство».
— Почему?
— Это было как раз после расстрела «зеленого коридора». Именно те машины, в которых сидели пленные россияне, расстреливали в первую очередь -- чтобы те потом не смогли подтвердить факт участия российских войск. Наши-то думали, что если поедут с пленными, это станет им защитой, а оказалось…
Кстати, ребята, побывавшие в плену, рассказали, что, по словам российских военнослужащих, команда о расстреле колонны была дана чуть ли не за полдня до этого. Да, действительно были переговоры о «зеленом коридоре». Но буквально в последнюю секунду россияне все переиграли: «Расстреливаем украинцев». То ли изначально был план не говорить ничего низовому звену, то ли действительно переиграли, узнав, что их военнослужащие у нас в плену. Не знаю на самом деле. Но факт такой есть.
Нам ведь нужно доказать не только участие Российской Федерации во всей это драме, но и — в первую очередь — нарушение прав человека на тех территориях. У нас довольно много всякой информации.
Есть свидетельские показания добровольцев, которых россияне брали в плен, а потом передавали «войскам ДНР и ЛНР». Их держали в бывшем помещении архива областного управления СБУ в Донецке.
— Мне один пленный рассказывал, что спали прямо на железных полках.
— Вперемежку мужчины и женщины, среди них были и с детьми, и беременные.
Один российский гражданин (его завербовали и обучали в России, потом перебросили в Донецк) поссорился со своим командиром и попал в качестве заключенного в этот бывший архив СБУ. Он сдался в плен, сейчас живет в Украине. Видел, как ногами забивали до смерти наших добровольцев, в каких условиях их содержали, чем кормили. Это просто какой-то круг дантова ада.
Он же рассказал, как эфэсбэшники их находили по городам и весям России, как собирали через военкоматы и отправляли в Донецк.
Наша задача номер один — доказать участие России в конфликте. Кстати, свидетелями выступили и аналитики из Вellingcat (международная экспертно-журналистская группа. — Авт.). У них очень крутые заключения и по катастрофе «Боинга», и по обстрелам нашей территории с российской стороны. Они дали показания под присягой. Все официально оформлено в соответствии с британским правом.
А Inform Napalm предоставил инфографику: какое вооружение россиян было использовано и где было найдено. «СторТеррор» дал нам анализ информации из открытых источников об участии отдельных российских военнослужащих в войне на Донбассе.
Плюс есть большая справка из военной прокуратуры обо всех образцах российского вооружения, которые приложены в качестве вещественных доказательств к уголовным делам — акты экспертиз, где произведено оружие
— С номерами и заводскими клеймами?
— Все имеется. Собрали все факты захватов их танков, БТР и прочего. Есть человек, просто ходячая энциклопедия по оружию. Он с ходу говорит: «Вот этот танк такой-то модификации, произведен там-то». Смотришь, вроде два одинаковых танка. А он: «Вот этот украинский, а этот российский». И тут же выдает все подробности.
Расскажу одну замечательную историю. Мы с сотрудниками постоянно ездим по Украине. Когда собираем информацию, обязательно акцентируем внимание на российском оружии. В одном из городов спросили тех, кто проходит у нас свидетелями: «У вас есть российское оружие?» — «Да вот БТР стоит». — «Где?!» — «Во дворе» (смеется).
— Однако…
— Они его захватили, повоевали на нем. Но он же не проходит нигде по документам. Как ты оформишь БТР? В ГАИ пойдешь? Не знали, что с ним делать и пригнали на место своей дислокации.
Знаете, как-то разговаривал с одним очень известным англичанином. Он представлял в международном суде Грузию в деле против России, Хорватию против Сербии, был судьей на заседании международного трибунала по геноциду в Руанде, адвокатом семьи Литвиненко (сотрудник ФСБ, один из критиков Путина; умер в 2006 году в Лондоне в результате отравления полонием. -- Авт.). Это юрист высочайшего уровня, который очень хорошо знает, что россияне будут тупо отрицать все.
Он в суде по делу Грузии показал фото неразорвавшегося снаряда российского «Града», который пробил три перекрытия в доме и застрял. Казалось бы, прямое доказательство обстрела. А россияне говорят: «Это все подделка. Это деревянная ракета, лобзиком выпилена. А вы полдома разрушили, чтобы все смонтировать».
Вторая наша задача — доказать, что Россия поддерживает фейковые «республики» оружием, деньгами и прочим. У нас есть заключение СБУ, как деньги туда «заходят», как россияне курируют «мэрии» и «министерства».
И третий важный момент. Россияне с пеной у рта утверждают, что в войне участвуют «волонтеры», которые добровольно приехали воевать на Донбасс. Очень хотелось вскрыть всю систему этого «волонтерства». И, кажется, мы это сделали.
Мы нашли все приговоры по уголовным делам в отношении российских граждан — участников войны на Донбассе, которые были осуждены здесь. Практически всех их обменяли. Но они же дали показания, кто они и откуда.
— А потом скажут, что на них давили и им угрожали.
— Очень хорошо. Конечно, скажут, что суды по всей Украине дружно подделали их показания. Наша задача — завалить Европейский суд таким количеством материалов, чтобы россияне выглядели идиотами, отрицая наши аргументы. Поэтому и собираем так много информации.
Эти осужденные говорили, что их запускали на Донбасс через Ростов. Там, например, есть какая-то база МЧС, отданная для подготовки боевиков. Россиянин, о котором я говорил выше, четко и подробно расписал всю систему, включая даже то, что там сидит девочка-кадровик из ФСБ, собирающая информацию о каждом человеке. В Ростов приезжают или прилетают группами отовсюду. В лагере они проводят боевое слаживание, ездят на стрельбы. А доставляют их в «ЛНР» или «ДНР» на автобусах через таможню Российской Федерации. После пересечения неконтролируемого участка границы отвозят куда-то в сторону и выдают оружие.
— На Донбассе они выдают себя за местных боевиков.
— У нас все это подробно расписано.
Еще нам рассказывали, как машины «гуманитарного конвоя» нагружают тяжелыми ящиками с оружием, бронежилетами, касками. Там есть отдельная база для этих «гумконвоев».
Этот ростовский лагерь всплывает в показаниях довольно часто. Есть еще несколько лагерей в Белгородской области и разветвленная сеть в Крыму. Мы знаем, где какой лагерь, на чем специализируется
Плюс ко всему мы отдельно собрали три экспертных заключения об информационной войне. Ведь поток информации (про «распятых мальчиков», про снегирей и прочий бред), который выплескивается за пределы РФ, — это целенаправленная политика Кремля. До нас об этом в суде никто не говорил прямо.
Мы предоставили суду информацию, как шло раскачивание Украины. Свидетели рассказали, как россияне раскачивали Харьков, Одессу, Мариуполь, Запорожье, Херсон и другие города. Собственно, это происходило везде. Просто на Донбассе у них все получилось, а в остальных местах — нет.
Пограничники дали сведения, кто из россиян заезжал, к примеру, в Харьков в апреле 2014 года, и что потом те же люди (они все есть в базе «Миротворца») оказывались на Донбассе.
— Россиянин Арсен Павлов (то есть боевик Моторола) «засветился» сначала в Харькове.
— И не только он. Есть масса подтверждений о других россиянах, включая диверсантов.
Мы доказали в подробностях это все как единую общую политику Российской Федерации, которая стала успешной лишь в одном месте, хотя они ее пробовали внедрить везде.
— Теперь нужно ждать ответ россиян на наш иск?
— Безусловно. Хотя скажу, что их ответа по Крыму нет до сих пор.
Программа-максимум по юрисдикции — признать факт наличия эффективного российского контроля территорий так называемых «республик». Россия говорит: «Мы не при делах. Нам все равно, какие нарушения прав человека там были. Их даже рассматривать не нужно. Мы ни за что не отвечаем».
Мы же должны все сделать красиво и правильно, чтобы добиться заседания по юрисдикции в следующем году. Я не уверен, что у нас это получится. Но мы к этому стремимся.
В завершение скажу, что работа по сбору информации о войне на Донбассе продолжается. Мы ищем непосредственных очевидцев вооруженной агрессии Российской Федерации, свидетелей нарушения прав человека со стороны российских военных и представителей так называемых «ДНР» и «ЛНР», подтверждающие фото- и видеоматериалы. Просим писать нам на электронный адрес: [email protected]
11308Читайте нас у Facebook
