Борис тимонькин: «человек, который не чувствует за собой внутренней вины перед обществом, оказывается более беззащитным в кризисной ситуации. Закон должен поддерживать именно таких людей»
Верховная Рада приняла закон, регламентирующий деятельность акционерных обществ. За десятилетие «рейдерского» противостояния в переделе собственности необходимый объем регламентных норм вырос от нескольких страниц в качестве составной части закона «О хозяйственных обществах» до почти семидесяти листов специального закона «Об акционерных обществах».
«Руководители не должны меняться решениями судов, не имеющих хозяйственной компетенции»
— Борис Владиславович, на днях, несмотря на политическое противостояние, парламент принял один из наиболее ожидаемых законов, касающихся прав собственности — Закон «Об акционерных обществах». Откуда, по-вашему, нашлись силы на такое решение после почти десятка лет безрезультатного обсуждения данного документа в Верховной Раде?
— Вы знаете (и в этом можно убедиться, посмотрев распечатки результатов голосования), за принятие закона проголосовали прагматически мыслящие люди из всех фракций, невзирая на политические позиции. Причем я не могу сказать, что они голосовали, исходя из личных интересов. Как раз наоборот: против принятия Закона «Об акционерных обществах» проголосовали депутаты, — за ними стоят люди, собственность которых болтается на волоске, они играют на противоречии и недосказанности законодательных норм. И которые в результате принятия закона, очевидно, окажутся в проигрыше. Остальные же парламентарии, вероятно, просто пришли к выводу, что в вопросах прав собственности пора наводить порядок. Закон ведь сам по себе не трактует права собственности в ту или другую сторону. Он лишь разблокирует процессы, позволяющие прийти к правомерным решениям и исключает надуманные обстоятельства, позволявшие ранее извращать отношения собственности. А дальше — все за решением совета акционеров.
Прагматично мыслящие люди, руководители крупных предприятий и ранее, независимо от закона, никогда не позволяли себе каких-либо демаршей на совете учредителей. В моей практике по крайней мере такого не припоминается. Ведь твоя линия в руководстве предприятия — это твой престиж, оценка твоей компетентности, будущая судьба как руководителя. Смею вас заверить, что годы руководства, опыт, приобретенный на ведущих должностях, очень много значит: во главе предприятий, как правило, остаются не самые плохие люди. Ведь топ-менеджер, сыграв один раз в «мутные игры», одним махом перечеркивает свое прошлое, настоящее и будущее. А так называемым «рейдерством» занимались, образно говоря, «паршивые овцы» из всего стада. И, может быть, даже не из этого стада. Настало время лишить их формальных возможностей вторгаться в процесс.
Закон об акционерных обществах принят. Причем, принят в весьма позитивной редакции. Удалось сделать даже то, что я считал возможным утвердить лишь несколько позже. И не последнюю роль в этом сыграла именно сама процедура работы над законопроектом. В ней участвовали правительство, юристы, украинские и международные эксперты. Фонд «Эффективное управление» предоставил площадку для всевозможных мнений и обсуждений, возможность использовать лучший мировой опыт. Слава Богу, сложившийся настрой депутатов позволил принять закон уже сегодня. Из сидящих в зале ведь многие являются крупнейшими собственниками.
Сложный и длительный путь этого закона во многом и определялся тем, что каждый примерял этот закон на себя. Определенное время необходимо было даже для того, чтобы привыкнуть к мысли, что когда-то это все же надо делать. То есть, необходимо утвердить закон, который бы урегулировал существующие проблемы создания и деятельности акционерных обществ. В частности, обеспечить защиту прав как крупных, так и мелких акционеров, урегулировать многие вопросы управления акционерными обществами, которые провоцировали многочисленные корпоративные конфликты, негативно отражающиеся на финансовом положении и деятельности предприятий. В свою очередь, это наносило существенный вред международному имиджу нашего государства.
Да, существовал период, когда удобно было «ловить рыбку в мутной воде». Однако после определенной степени консолидации активов крупный инвестор понимает, что ему уже больше интересен порядок во всем. Когда оценка компании с прозрачными отношениями собственности становится гораздо выше ее номинальной стоимости. В «мутной воде» не всегда вообще заметно, насколько у тебя хороший актив.
— Когда-то вы сказали крылатую фразу о том, что многих людей, приходящих за кредитами в банк, по уровню своей финансовой ответственности, быть может, не стоило пускать даже на порог этого банка. Возможно, ситуация в корпоративном управлении в некоторой степени аналогична? В 90-е годы достаточно крупные объекты перешли под контроль или в собственность лиц, которых нельзя было пускать даже на порог корпоративного управления. Нельзя ли предположить, что «рейдерство» в этом случае выполняло роль «санитара леса»?
— Не думаю, что отбор прагматичных собственников и грамотных руководителей должен проводиться по формальным зацепкам в учредительных документах. Тем более хозяйственные руководители не должны меняться решениями судов, не имеющих соответствующей компетенции. Поверьте, в жизни любого руководителя достаточно повседневных сложностей, производящих естественный отбор. Некомпетентных на компетентных должен менять рынок и результат. Против «рейдерства» зачастую оказываются бессильны реально работающие профессионалы, которые сосредоточены на своем секторе деятельности и вовремя не замечают опасности со стороны «заинтересованных юристов». Хороший профессионал, как правило, часто связан чувством порядочности и немножко наивен в своем отношении к миру. Ему просто некогда отслеживать юридические тонкости процедур. Это — как в природе: хорошая, крупная дойная корова оказывается против волка самой беззащитной, а дающая мало молока из-за своей худосочности, но имеющая длинные и острые рога, наоборот, может поднять волка на эти самые рога.
Исходя из практики собственной жизни могу еще добавить, что люди, связанные чувством личной порядочности, наиболее часто ломаются под действием внешнего давления. Это тоже часть психологии: если человек внутренней вины за собой не чувствует, он достаточно беззащитен в случае ее предъявления. Человек, который всю жизнь идет вразрез с законом, оказывается более подготовленным к урегулированию проблем подзаконными способами в момент кризисной ситуации. Если вы всю жизнь не платили налогов, то всегда внутренне готовы к даче взятки в момент налоговой проверки. И деньги, и связи у вас на это найдутся. Однако их не найдется в искусно созданный момент у того, кто всегда считал, что работает честно, в рамках общественных соглашений. Его-то и призван поддержать в трудный момент закон.
«Даже в азах юриспруденции записано, что на правопорядок влияют не столько жестокость наказания, сколько неотвратимость его наступления»
— Насколько известно, «Укрсоцбанк» имеет лицензии регистратора и депозитария хранителя ценных бумаг. У вас логично спросить, насколько объективнее и порядочнее станут отношения собственников после внесения изменений в порядок управления акционерным обществом? Насколько это решит ваши проблемы?
— Можно лишь утверждать, что мы в начале большого пути. Только если еще вчера, до принятия закона об акционерных обществах, его оценивали как «лет через двадцать, когда все переделят», то теперь видны вехи какого-то движения. Безусловно, незаконный захват собственности нельзя предотвратить одними юридическими формулировками. Необходимо рациональное поведение самого собственника, выбирающего себе в компаньоны порядочных людей, не создающего безнадежные долги, контролирующего собственный менеджмент. Но мне кажется, что следующий шаг — за судебной системой.
Регистратор, хранитель и депозитарий — это всего лишь нейтральная третья сторона в отношениях собственников. Сторона, которая должна быть нейтральной. За это собственники и платят ей деньги. Однако вы не представляете, как порой обидно и каким виноватым себя чувствуешь, когда, в ответ на просьбу акционеров предоставить им реестр собственников, тебе некое «заинтересованное лицо» привозит решение районного суда Одесской области, запрещающее передачу реестра. Причем, как правило, до этого райсуда нужно долго ехать, а затем еще и полем идти. Поэтому думаем, что после законодательного упорядочения отношений нам придется меньше краснеть перед своими клиентами по обстоятельствам, которые от нас не зависят.
После того, как я сталкивался с процессом движения ценных бумаг, мне особо импонирует система взаимоотношений с Национальным банком. Для каждого банка у НБУ открыты корреспондентские счета. Заблокировать оборот при серьезных нарушениях можно практически мгновенно. Совершенно другое положение у Государственной комиссии ценных бумаг и фондового рынка, которая «надзирает» над рынком. Когда даже в крайнем случае — возможном лишении лицензии регистратора за утрату реестра собственников тебе приносят решение «заинтересованного» суда, в котором написано, почему ты не вправе это делать. Этакая демократия на грани вседозволенности, подкрепленная судебной властью.
— Может быть, ужесточить наказание за неправомерные судебные решения? Сталин когда-то пробовал расстреливать…
— Вы знаете, даже в азах юриспруденции записано, что на правопорядок влияют не столько жестокость наказания, сколько неотвратимость его наступления. Если каждый судья будет знать, что за неправомерно принятое решение его выгонят с работы без права восстановления, — это будет уже ого-го какое средство воздействия. Особенно если он чувствует, что обделенная сторона готова начать процедуру дальнейшего разбирательства. В практике нашего банка было уже около пяти подобных случаев. Каждый раз мы доходили до Высшего совета юстиции и судьи понесли заслуженное наказание. Но это в практике банка, у которого в штате более 600 юристов, специализирующихся каждый на своей области права. Меня же заставляет задуматься судьба предприятий, обладающих куда более скромными возможностями. Доступного механизма доступа к судебной справедливости для них сегодня практически не существует.
— Вы не считаете, что существенный обвал на рынке ценных бумаг, свершившийся совсем недавно, в какой-то мере также предопределен сложившейся у нас культурой корпоративных отношений, когда обладатель контрольного пакета получает все, а рядовой акционер — ничего? Может быть, именно в результате этого оказалось, что конечными покупателями на рынке ценных бумаг выступали лишь лица, которые собирали контрольные пакеты акций и иностранные «портфельные» инвесторы, а остальные были просто спекулянтами: сегодня купил подешевле, завтра продал подороже? Когда крупные иностранные деньги ушли, все отечественные игроки тут же разбежались. Куда податься рядовому «миноритарию», которому и акции, возможно, достались в обмен на приватизационный ваучер?
— Ответ на ваш вопрос имеет два направления. С одной стороны, не стоит так уж переоценивать влияние отечественной практики отношений акционеров на денежную оценку их собственности. Рынок ценных бумаг по своей сути всегда был спекулятивным. Это своеобразная игра для взрослых, аналогичная казино. Разве что причины происходящего здесь не абсолютно случайны, а подчиняются некоторым «объективным» закономерностям. Хотя одновременное наложение нескольких, не зависящих друг от друга, «объективных» причин также можно считать случайными обстоятельствами. Ваш чистый выигрыш — рост стоимости ценных бумаг, проигрыш — их удешевление. Финансовый результат можно ощутить как разницу между покупкой и продажей. Заметьте, здесь практически не идет речь о дивидендах. Даже в работе с паевыми инвестиционными фондами мы говорим так: «Вы можете извлечь часть своей выгоды, продав нам свои ценные бумаги».
Много поездив по миру, я вынужден заметить, что даже гиганты мировой индустрии редко выплачивают дивиденды по своим акциям на уровне более 3-5 процентов. И это далеко не всегда поясняется стремлением «сокрыть прибыль», «уйти от налогообложения», «преследовать собственные интересы». В интересах собственника большую часть прибыли вкладывать в развитие успешного предприятия. Он должен иметь право проводить собственную линию. Иначе получается потребительский «колхоз» без конечной цели развития. Предпринимательская деятельность — это деятельность на свой страх и риск, со своими успехами и поражениями. Класс рантье, живущих на доходы по акциям, настоящие руководители производства недолюбливают: руководи, или отойди в сторону и не мешай работать. Поэтому, если вы рассчитываете на небольшой, но гарантированный постоянный доход, вам лучше положить свои деньги в банк на депозитный счет.
Между прочим, в законе о деятельности акционерных обществ мы все это предусмотрели. Обладатель контрольного пакета обладает там реальной возможностью проводить свою линию. При этом в случае несогласия с подобной линией развития предприятия миноритарный акционер получает гарантию продать свои акции по реальной рыночной цене обладателю контрольного пакета, самому предприятию или на свободном рынке. И, таким образом, не ложиться поперек дороги предприятию, а получить достойную материальную компенсацию. В законе в доступном виде прописан порядок определения стоимости и календарная последовательность действий каждой из сторон.
Что касается малых акционеров. Был у меня на ежегодном отчетном собрании акционеров такой случай. Встает умудренный сединами, заслуженный человек с планкой орденов и начинает меня на чем свет стоит ругать за то, что мало плачу дивидендов по акциям. Не знаю, насколько убедительно и доходчиво мне удалось ему ответить, но я рассказал, что считаю своей заслугой как руководителя крупного стабильного финансового предприятия, что на данный момент его акции, которые когда-то он приобретал по номиналу, стоят 14 номиналов и более. И он может в любой момент продать эти акции, получив свою часть выгоды от стабильной деятельности предприятия. Получив эту прибыль живыми деньгами, в отличие от бумажек облигаций государственного займа СССР. Поэтому как руководитель этого предприятия, я вижу свою заслугу в том, что оно сохранилось и развивалось, преумножая средства своих акционеров. Не в пример многим политическим структурам.
294Читайте нас у Facebook
