России удалось приблизить Украину к прямым переговорам с ОРДЛО, — Евгений Марчук
Справится ли с ними наша слабая и некомпетентная власть? Об этом «ФАКТЫ» поговорили с мэтром украинской политики Евгением Марчуком, который был первым главой СБУ, работал секретарем СНБО, премьер-министром и министром обороны, избирался народным депутатом двух созывов, а с мая 2015 года по май 2019 года был в Трехсторонней контактной группе по мирному урегулированию ситуации на Донбассе (ТКГ).
«Ненормально, что в ТКГ договорились о совместном с боевиками инспектировании позиций ВСУ»
— Евгений Кириллович, ситуация на Донбассе обострилась. Марионетка Кремля главарь так называемой «ДНР» Пушилин пригрозил открыть огонь по инженерным сооружениям ВСУ, возведенным под Горловкой якобы «в нарушение дополнительных мер усиления и контроля действующего перемирия». Потом, правда, отменил свой «приказ». Но 9 сентября в ТКГ вдруг договорились о проведении совместной — с боевиками! — инспекции позиций ВСУ в том районе, что, простите, вообще ни в какие ворота не лезет. На следующий день в Офисе президента Украины заявили, что инспекции не будет «в связи с постоянным изменением запросов российской стороны». Цель боевиков — срыв перемирия. Каким может стать худший вариант развития событий на фронте, ведь россияне постоянно повышают ставки?
— Прежде чем прокомментировать этот эпизод, скажу, что мы имеем дело с дьявольски сильной, циничной и очень опытной российской машиной, которая хорошо обеспечена технически и разведывательно. По моему мнению, ей в какой-то мере удалось на данном этапе приблизить Украину к тому, чтобы мы выходили на прямые переговоры с ОРДЛО.
Почему Россия в этом заинтересована, мы знаем. Она все эти годы пытается доказать, что к войне на Донбассе непричастна. Почему Пушилин начал так себя вести? Наверное, ему велели: «Веди себя как военачальник и ставь ультиматумы, чтобы Украина начала реагировать именно на твои решения». Ведь до этого он никогда не заявлял, что даст команду обстрелять позиции ВСУ. Это первое.
Второе. Российское стремление изменить статус Трехсторонней контактной группы на формат четырех- или пятисторонней (то есть уже с официальным участием представителей так называемых «ДНР» и «ЛНР». - Авт.) мы наблюдаем с самого начала этого длительного и сложного переговорного процесса. То, что в переговорах в Минске участвуют три стороны, а это участники конфликта Украина и Россия, плюс ОБСЕ как посредник, координатор и медиатор, имеет концептуальное значение.
Представители ОРДЛО участвуют в переговорах, особенно когда нужно решить вопросы, допустим, ремонта жизненно важных для обеих сторон объектов инфраструктуры: Донецкая фильтровальная станция, мосты, участки железной дороги
В свое время переговорному процессу хорошо помогал Совместный центр по контролю и координации вопросов прекращения огня (СЦКК), патрулировавший всю линию фронта, а это 426 километров. В его состав входили 70 украинских офицеров и 70 российских во главе с генералами с обеих сторон. Штаб-квартира СЦКК находилась на украинской территории в Соледаре. Но 19 декабря 2017 года россияне под надуманным предлогом вышли из состава СЦКК. И тут же очень усложнилось урегулирование мелких конфликтов, ведь ОБСЕ лишь фиксирует нарушения и устанавливает, чья сторона нарушила. Они публикуют ежедневную сводку и раз в неделю аналитический обзор. ОБСЕ свою функцию выполняет согласно предписанному ей мандату, но не влияет на обстановку. Таким образом из реально действенных механизмов остались только ТКГ и два промежуточных уровня перед нормандским форматом.
— То, что в ТКГ договорились о совместном с боевиками инспектировании позиций, вообще нормально?
— Ненормально. Не могу это понять. Мы же даем повод, чтобы теперь Путин говорил Макрону или Меркель: «Вот видите, они начали договариваться, они встречаются. Это гражданский конфликт, о чем я давно говорю».
Не все детали знаю, почему возникла необходимость в совместной инспекции. Есть такая примитивная логика, мол, чтобы та сторона увидела, что это неправда, давайте все покажем. Если бы это была совместная с представителем Генштаба Российской Федерации инспекция, о’кей, я согласился бы, ведь мы признаем их как сторону конфликта. Но не с представителями же ОРДО! На это однозначно не надо было соглашаться. Позже ее отменили.
Как можно было выйти из этой ситуации? Да очень просто. Группу ОБСЕ с видеокамерами и дронами отправить туда, пусть все заснимут, разместят на сайте и отправят отчеты всем — в ТКГ, Париж и Берлин.
Я, конечно, не собираюсь давать советы Леониду Макаровичу, он человек опытный. Но на российские ультиматумы по выполнению минских договоренностей я отвечал бы украинскими ультиматумами по выполнению этих же договоренностей. А оснований для таких ультиматумов у нас достаточно. Это касается в том числе и известного обращения Леонида Макаровича в Верховную Раду (речь о предложении Кравчука, чтобы Рада рассмотрела вопрос о соответствии постановления о местных выборах закону о местном самоуправлении и оценила соответствие постановления Минским соглашениям. — Авт.). По сути, он отреагировал таким образом на ультиматум россиян — пока не будет постановления Верховной Рады о выборах в ОРДЛО в приемлемой для них редакции, «разговаривать дальше не будем».
«Надо готовить контраргументы. Без одного-двух ультиматумов в запасе на переговоры ехать нечего»
— Многие защищают Кравчука, мол, это тонкая игра. Он вроде отреагировал на ультиматум, а потом Рада не проголосует, и проблема снята.
— Для затягивания времени — да. Но в российском понимании «проблема» таким образом не снимается. Не удивлюсь, если они теперь потребуют от президента Зеленского, чтобы он лично обратился в парламент и обеспечил принятие необходимого постановления.
У меня вопрос: это был ультиматум с российской стороны?
— Абсолютно.
— А с нашей стороны какой ультиматум в ответ?
Каждый переговорщик любого уровня всегда обстоятельно готовится к переговорам. Я с 1991-го по 2004 год провел 147 переговоров с россиянами — от Ельцина и Черномырдина до спецслужб и военных и за четыре года 114 раундов в Минске. Поэтому очень хорошо знаю, что такое российская переговорная машина. Именно поэтому обо мне нередко говорят, что я нудный переговорщик.
Как обычно обстоит дело? Допустим, предстоит следующий раунд «Минска». Мы вырабатываем проект повестки дня. Согласовываем его с МИД, Офисом президента, Министерством обороны, Генштабом, СММ ОБСЕ в Киеве
Почему украинская сторона на заседании 9 сентября не предъявила свой ультиматум? Ведь переговоры — это поиск взаимных уступок, устраивающих обе стороны.
— И при этом надо всегда хотя бы сохранять лицо, а не идти на поводу по первому требованию.
— Конечно. Нас обвинили, что мы вроде бы что-то не то строим возле Шумов. Мы могли бы отреагировать: «А у нас к вам тоже претензия есть». Да, они могут ее не принять и закатить скандал. Но никогда нельзя позволять им делать только односторонний ультимативный ход, не сделав встречного.
Меня спрашивают: «Какие мы можем выдвинуть им ультиматумы?» Приведу несколько примеров.
Россияне выстраивают свои требования, всегда базируясь на минских договоренностях, но вырывают из контекста отдельные тезисы. Там действительно есть для нас очень тяжелые моменты, поскольку документы подписывали во время наступления на Дебальцево. Но есть и сильные для нас пункты, не выполненные до сегодняшнего дня.
Переговоры в Минске имеют три ступени — сначала говорят главы украинской и российской делегаций в присутствии представителя ОБСЕ, отдельно заседают рабочие группы, а потом собираются все участники (это представители посольств, эксперты — всего около полусотни человек).
На одном из заседаний в ноябре 2018 года я задал вопрос Мартину Сайдику: «Господин Сайдик, я что-то не увидел в последних отчетах ОБСЕ, сколько с вашей стороны было попыток выполнить пункт 4 самого первого минского протокола?» (протокол принят 5 сентября 2014 года по итогам консультаций ТКГ об имплементации мирного плана президентов Порошенко и Путина. — Авт.). И дальше зачитываю: «Обеспечить постоянно действующий мониторинг на украинско-российской государственной границе и верификацию со стороны ОБСЕ с созданием зоны безопасности в приграничных районах Украины и РФ».
Дело в том, что ОБСЕ сделала несколько безуспешных попыток в самом начале. И все. А ведь согласно их мандату у них есть право доступа ко всей территории Украины — от Чопа до границы с Россией. Но россияне и боевики ОРДЛО их к границе не допускают. ОБСЕ в своих сводках сообщает о самых различных нарушениях, в том числе и обо всех недопусках их патрулей к какому-то объекту по обе стороны линии фронта, но о недопуске к границе для выполнения пункта 4 указанного протокола — несколько месяцев в их сводках не было ни слова. Означает ли это, что не было даже попыток патрулей ОБСЕ приступить к выполнению этого положения теперь уже шестилетней договоренности?
Но ведь именно ОБСЕ — а не сторонам! — предписано создать вдоль границы зону безопасности. Под протоколом стоят подписи Тальявини, Кучмы и посла России в Украине Зурабова. Они объясняют это тем, что, мол, еще в 2014 году создали два патрульных пункта на неконтролируемой части украинско-российской госграницы на территории РФ возле их небольших населенных пунктов Гуково и российского Донецка. Мол, это было еще до создания СММ ОБСЕ по Украине и что это отдельная миссия ОБСЕ, которая подчиняется только Вене
Ладно, россияне приучили ОБСЕ к тому, чтобы они забыли об этой зоне безопасности. А почему мы теперь замолчали? Ведь у нас, особенно сейчас, есть все основания требовать выполнения этой позиции и прежде всего в контексте нынешних споров о последовательности граница-выборы-граница. Зона безопасности ОБСЕ вдоль госграницы могла бы стать одним из переходных этапов украинского контроля границы до местных выборов. Хотя не могу себе даже представить выборы даже по украинскому законодательству на территории, с которой иностранное государство ведет против Украины реальную войну. В моем понимании это политическая мистика…
«В Минске мы говорим и показываем: «Это белое», а нам отвечают: «Нет, это черное»
— Это железный аргумент, практически козырь. Почему теперь нет таких качественных домашних заготовок?
— Когда меня спросили о совете Леониду Макаровичу, который возглавил делегацию в Минске, я сказал: «Пока только один совет: чтобы он забыл о сложных переговорах с Ельциным и вообще о переговорах в свою бытность президентом с россиянами. В Минске совсем другие переговоры». Во время нормальных переговоров ты предлагаешь аргументы, тебе в ответ контраргументы. А в Минске мы говорим и показываем: «Это белое», а нам отвечают: «Нет, это черное».
Я в Минске, бывало, позволял себе эмоции и иногда вел себя агрессивно. Как-то меня, кажется, Грызлов спросил: «Почему вы такой злой?» Когда мы с ним оставались вдвоем, разговор был несколько иным, чем на публике.
— Он же все прекрасно понимает.
— Конечно. Когда они в ноябре 2018 года задержали наших моряков, я сделал такое заявление, что Грызлов устроил демарш — встал, забрал всех своих и вышел, заявив, что это не касается повестки дня переговоров. Тогда же я предложил ОБСЕ создать наблюдательную миссию в Керчи.
У нас поле для ультиматумов достаточное. Берем, например, пункт 10 протокола от 5 сентября 2014 года: «Вывести незаконные вооруженные формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины». Он же до сих пор не выполнен. Почему к нему сейчас не апеллируем?
Есть еще очень важный документ, который до сих пор не используют. Это Меморандум от 19 сентября 2014 года «Об исполнении положений Протокола по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы». Пункт 2 гласит: «Остановка подразделений и воинских формирований сторон на линии их соприкосновения по состоянию на 19 сентября 2014 года». Но через полгода Россия начала наступление на Дебальцево и было занято 1642 квадратных километра украинской территории…
Читаю пункт 3: «Запрет на применение всех видов оружия и ведение наступательных действий». Но через полгода Россия начала массированное наступление на Дебальцево, нарушив договоренность, под которой стоят подписи Тальявини, Кучмы и Зурабова. Мы чуть ли не на каждом заседании ставили этот вопрос. Почему сейчас его не хотят задавать? На всех переговорных уровнях?
— Кто их будет задавать? Новый переговорщик Фокин? Так он мне лично рассказывал, что в 2014 году «восстал трудовой Донбасс».
— Надо было его спросить: «Витольд Павлович, вы помните обстрел Зеленополья 11 июля 2014 года? Знаете, что тогда впервые нас обстреляли с российской территории?»
Возвращаюсь к ультиматумам. За неделю до встречи Зеленского в Париже я говорил, что надо ставить все эти вопросы и не бояться испортить отношения, и что у нас есть запас оснований для ультиматумов. Я вам привел лишь часть. Это далеко не все.
Знаете, что я ответил Грызлову на вопрос, почему я такой злой? «Я угробил два с половиной года на так называемый Большой украинско-российский договор», на котором вы поставили крест" (Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной был подписан 31 мая 1997 года, прекратил действие 1 апреля 2019 года. — Авт.).
Это был базовый договор, регламентирующий практически все вопросы — от взаимного признания документов (как считать выслугу лет, если человек проработал в Сургуте 12 лет и вернулся домой в Ивано-Франковск) до статуса госграницы. Длительные переговоры с Черномырдиным шли очень сложно. В финале зависли два вопроса — о двойном гражданстве (но я убедил Черномырдина, что это невозможно) и главный — пункт 2, который звучал так: «Стороны подтверждают нерушимость существующих между ними границ». Россия была категорически против слов «подтверждают нерушимость». Тогда я, находясь в Москве, позвонил в Киев Кучме, чтобы он помог мне попасть к Ельцину. Надо было убедить его. Ельцин принял меня и посла Украины в РФ Федорова. При нашем разговоре присутствовал его советник по украинским вопросам Рюриков.
Ельцин был эмоционален: «Да что ж такое, Евгений Кириллович? Почему Украина так настаивает записать „подтверждает нерушимость“? Мы что, собираемся воевать? Как это? Россия нарушит границу Украины или Украина нарушит?» Я ответил: «Борис Николаевич, это международная практика базовых первичных договоров между государствами. «Ну и что? Вы хотите, чтобы все перепугались, что мы так враждебно друг к другу относимся?»
Тогда я привел еще аргумент. «Борис Николаевич, помните, вы в 1990 году приезжали в Киев, чтобы подписать договор между РСФСР и Украиной? В нем есть слова «высокие договаривающиеся стороны признают и уважают территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в ныне существующих в рамках СССР границах»? И добавил: «Борис Николаевич, смотрите. В договоре между Российской Федерацией и Казахстаном, а там граница больше, чем с Украиной, и в договоре с Беларусью есть фраза «подтверждают нерушимость существующих границ». Тут ваши дипломаты сделали все правильно. Это международная практика. С Украиной должно быть точно так же». Наш разговор длился гораздо дольше запланированного. В итоге Ельцин согласился с доводами и о невозможности двойного гражданства в Украине, и о формуле по границе. И сказал: «Рюриков, больше сюда не добавлять ни одной запятой. Договор готов». После этого, правда не сразу, его подписали оба президента, ратифицировали парламенты и зарегистрировала ООН.
Я Грызлову тогда кратко изложил эту историю и сказал, что они договор беспардонно нарушили, поэтому я злой. Он потом мне не раз говорил: «Ну, понимаете, такая реальность».
Вторую часть интервью с Евгением Марчуком читайте здесь.
4825Читайте также: Перед прибытием российского генерала на позиции ВСУ под Шумами к Горловке перебросили снайперов из РФ, — военный эксперт
Читайте нас у Facebook
