«Багато хто з ключових представників команди Зеленського не відповідають викликам, з якими зіткнулася Україна», — Ігор Новіков

«Все, що сьогодні відбувається, ми вивчали і розуміли ще десять-одинадцять років тому»

— Ігоре, ви трохи більше року пліч-о-пліч провели з президентом Зеленським. Як опинилися в його команді?

— Я познайомився з Володимиром восени 2018 року. Вийшло це так: до мене звернувся Юрій Костюк, нинішній заступник голови Офісу президента, і попросив зробити коротку освітню програму для кістяка команди майбутнього кандидата в президенти. На той момент Володимир ще не мав остаточного бачення, яким буде його президентство.

Завдання, яке мені поставили, профільне для Університету сингулярності. Ми зробили цю програму і почали спілкуватися. Я кілька разів брав участь в різних заходах в межах передвиборчих перегонів. Так склалося (не буду вдаватися в подробиці, тому що це окрема історія), що мені дістався американський напрям. З того моменту повноцінно увійшов до команди.

— Що таке сингулярність?

— Незважаючи на таку страшну футуристичну назву, завдання університету насправді досить просте. Ми вивчаємо технології і те, як інновації змінюють все навколо нас — бізнес, політику, суспільство. Не повірите, але все, що сьогодні відбувається, ми вивчали і розуміли ще десять-одинадцять років тому.

Біля джерел створення університету стоять Google, NASA, Deloitte і величезна кількість відомих імен зі світу технологій. Це Пітер Диамандис (засновник і голова Фонду X-Prize, співзасновник авіакомпанії Zero Gravity і першого в світі підприємства з космічного туризму Space Adventures, компанії з розробки технологій промислового освоєння астероїдів Planetary Resources, медичної компанії Human Longevity, Inc.), Реймонд Курцвейл (американський винахідник, який створив численні системи для розпізнавання мови, і футуролог, відомий точними прогнозами) тощо. У наших заходах час від часу бере участь навіть Ілон Маск.

— Ви з ним знайомі особисто?

— Бачився один раз. Не знаю, чи можна вважати повноцінним знайомством 15 хвилин розмови сам на сам.

Знаєте, після тих півтора року, які довелося пережити як раднику президента, знайомство з Ілоном Маском якось відійшло на другий план. Адже довелося займатися українсько-американськими відносинами під час імпічменту і під час президентських виборів. Отже зустріч з Маском, при всій до нього повазі, вже не здається чимось незвичайним.

— Навесні 2019 року Зеленський виграв з величезною перевагою. Зрозуміло, що в команді панувала ейфорія, було «громаддя планів» і віра в те, що перевернути гори — справа дріб'язкова. Що було далі, коли відлунали фанфари?

— Давайте почнемо з того, що принаймні в першій ітерації команди президента Зеленського я, якщо чесно, не бачив жодноі нещироі людини. Там були люди різних поглядів — мрійники, прагматики, інтригани, але ви маєте рацію, ейфорія була. І у всіх було бажання дійсно радикально змінити Україну на краще. Зеленський не лукавив, коли говорив, що однією з причин його рішення стати президентом була втома від тієї реальності, в якій ми живемо.

Головним недоліком команди тоді, напевно, була непідготовленість до всього, з чим доведеться зіткнутися. До появи новорічного ролика напередодні 2019 року дуже багато хто все-таки ставився до ідеї походу до влади несерйозно. Отже, по суті, було замало часу на підготовку.

Скажу про себе. Якби мені хтось показав тізер і розповів, чим я буду займатися і з якими викликами мені доведеться зіткнутися, я до інавгурації закрився б від світу і, як то

кажуть, занурився в книги.

— Бажання змінити Україну і його реалізація — це різні речі. Коли прийшло розуміння, що одним помахом країну не перетворити?

— Ви повинні розуміти контекст. Може, у мене є певна упередженість через те, чим мені довелося займатися. Але не можна не згадати такий факт. Зеленський прийшов до влади за півтора року до американських виборів президента (а це вже, по суті, передвиборчі перегони). З огляду на те, якими були вибори, хто — кандидати і що глобально стояло на кону, президент Зеленський цей період проіснував в стані невизначеності. Щоб втілити плани в життя, необхідно розуміти, в якому світі ці плани будуть втілюватися. Тому що другі чотири роки президентства Трампа — це зовсім інший світ, ніж перші чотири роки президентства Байдена. У всіх його проявах — економічних, геополітичних, у відносинах з Росією тощо. Думаю, ось це дуже сильно вплинуло зокрема і на провал турборежиму.

Зверніть увагу, наприклад, на відмінності нашого першого Кабміну від другого. Перший був Кабміном мрійників, в хорошому сенсі слова. Але цим мрійникам довелося зіткнутися з дуже суворою невизначеністю глобальних викликів, а також — з передвиборчою американською реальністю. Той Кабмін не підходив до світу, де президентом США був Дональд Трамп. Мені здається, що той Кабмін, навпаки, зміг би домогтися вирішення тих амбітних завдань, які вони ставили перед собою, зараз, за президента Байдена.

Після того, як Офіс президента очолив Андрій Єрмак, сталося певне зрушення в бік консервативного крила, скажімо так. До серпня-вересня 2020 року наші реалії відповідали «картинці» світу. Але сьогодні дуже багато ключових фігур нашої влади, м'яко кажучи, не підходять до реальності, яка сформується найближчим часом за президента Байдена.

І ще. Мені здається, що оцінку роботи президента Зеленського за останні півтора року давати нерозумно. Тому що не було умов для цієї роботи. На мою думку, спадщина Зеленського, його політика, його погляди, його успіх або провал будуть формуватися в найближчі три-шість місяців.

Тобто зараз він вперше опиниться у відносно зрозумілому та передбачуваному світі. Зрозумілому не з погляду процесів, оскільки вже почалися дуже серйозні геополітичні зрушення, але принаймні в світі з досить передбачуваним майбутнім для того, щоб опрацьовувати стратегії і втілювати їх в життя. Йому вже не доведеться підлаштовуватися під невизначеність викликів.

«У нас з головою Офісу президента кардинально відрізняються погляди і цінності»

— Кажуть, що ви були одним з небагатьох в команді Зеленського, хто реально розумів, як працює державний механізм і наскільки важко «зламати систему», як він обіцяв. Люди, які взялися за цю задачу, теж розуміли її адекватно?

— І так, і ні. Мені здається, що в процесі реалізації будь-яких реформ важливі і цінні якраз ті, хто не розуміє систему. Її набагато легше зламати, не розуміючи. Кажу на повному серйозі.

Зараз поясню чому. Я до приходу в політику (хоча не вважаю себе політиком) займався зокрема консультуванням бізнесу, що потребує радикальної і масштабної трансформації. Припустимо, у вас є умовний Kodak, який створив успішний бізнес на плівці і плівкових фотоапаратах. А потім світ змінився, і це вже неактуально. Але великі компанії (як і держави) — це такі інертні слони, які не здатні швидко адаптуватися до нової реальності. Так ось, зазвичай процес перетворень як раз здійснюють ті, хто не має досвіду управління в старій сфері діяльності компанії.

Довге перебування при владі формує певний тунельний зір, таке собі горе від розуму і успіху. Тобто ви настільки добре знаєте, як працює система, що і близько не можете уявити, як її можна змінити. Після 30 років досвіду на посаді «головного за довідками», дуже важко уявити світ без довідок, а тим більше — знайти себе в ньому.

Тому проблема була не в тому (якщо ми говоримо, наприклад, про перший Кабмін), що молоді реформатори не до кінця розуміли систему. Це як раз був плюс. Мінус — те, що всьому є свій час і місце. А з цим фактором їм просто не пощастило.

Вони зважилися на бліцкриг і програли, на мій превеликий жаль, зокрема і тому, що максималізм переміг адаптивність.

— Ви звільнилися за власним бажанням. Чому?

— З трьох причин. Причина перша: отримане через набиті гулі розуміння того, що посвідчення радника президента і кабінет на Банковій, 11 — це скоріше така собі гиря на нозі, а не якась підмога в спробах змінити свою країну на краще. Тобто підкилимних ігор набагато більше, ніж можливостей. А я не за інтригами туди спочатку йшов.

Друга: незгода з кадровою політикою останнього часу. Був ряд людей і світоглядів, перебувати з якими в одній будівлі для мене було неприйнятно.

— Наприклад?

— Я не готовий і не хочу переходити на особистості. Скажімо так, в Україні для людей, що мають правильні моральні цінності, знаходження в системі державного апарату не нагорода, а покарання. Прийшов, зробив справу і біжи звідти якомога швидше, доки не перетворився на бронзового упиря. Багато ж з тих, хто прийшов до влади з початком активної кадрової ротації, навпаки туди активно рвалися, що само собою наводить на певні думки.

І третя: у нас з головою Офісу президента кардинально відрізняються погляди і цінності.

— А що саме ви пропонували, але він заперечував?

— Це дуже довга розмова.

Якщо ми вже почали з кадрової політики — на неї безпосередньо впливає зокрема Андрій Єрмак. А оскільки весь 2019-й і початок 2020 року ми провели в дуже тісній співпраці (настільки тісній, що дружина навіть жартувала, що я більше часу проводжу з Єрмаком, ніж з нею), то ось це розуміння особливостей один одного і дозволило мені прийняти рішення про звільнення в той момент, коли з'явилася можливість це зробити без шкоди для своєї зони відповідальності.

Поясню чому. Я міг піти і в лютому, після його призначення. Ми знаємо один одного дуже добре і ще тоді розуміли, що в форматі начальник-підлеглий не спрацюємося. Але оскільки я брав на себе відповідальність за стримування спроб втягнути нас у внутрішньоамериканські процеси, то дозволив собі написати заяву тільки після того, як довів свою роботу до успішного завершення. До моменту мого звільнення вже були куповані загрози тих же плівок Деркача, спроб втягнути нас у вибори з боку особистого адвоката і друга Трампа Рудольфа Джуліані, Андрія Теліженко (дипломат, ексспівробітник посольства України у Вашингтоні, який разом з Джуліані займався розслідуванням дій тодішнього віцепрезидента США Джозефа Байдена; Державний департамент США в жовтні 2020 року анулював йому візу. - Авт.) та інших. За три місяці до американських виборів, до речі, я все ще працював, але вже неформально — консультував колег, які залишилися при владі.

«Багато хто в Росії сподівався, що цю весну ми зустрінемо без партнерства з США»

— В Офісі президента ви відповідали за відносини з США і готували перший візит Зеленського на Генасамблею ООН. Наскільки це було складно?

— Складно через сформовані на той момент політичні обставини. Звісно, спочатку у мене були інші плани. Хотілося підняти взаємини України зі Сполученими Штатами і в економічному, і в політичному сенсі до рівня, якого вони дійсно варті. Тому що в останні кілька років, ще до приходу Зеленського, в цих відносинах спостерігався певний хаос, скажімо так. Завдання, яке я перед собою ставив, — систематизувати і примножити існуючий потенціал, а також погасити тліючі пожежі і зацементувати двопартійну підтримку з боку України. На жаль, у історії та у Руді Джуліані були інші плани, так що довелося буквально відразу перекваліфікуватися в кризового менеджера.

— А яке завдання ставили вам?

— Спочатку — детально проаналізувати всі сфери двостороннього співробітництва і запропонувати план їх розвитку. Але фактично довелося міняти свій підхід чи не з першого дня. Тому що буквально відразу після другого туру наших президентських виборів досить сильно активізувався Руді Джуліані. І тут же почалися проблеми з приводу візиту президента Зеленського в Вашингтон, дивні вимоги і погрози.

Природно, що ніхто не розраховував, що президенту Зеленському буквально за три місяці після приходу до влади доведеться зіткнутися з таким рідкісним для американської політики явищем — імпічментом президента Сполучених Штатів, та ще й з прямим взаємозв'язком з Україною. Тому мої початкові плани зруйнувалися миттєво. Головне завдання, яке після появи Джуліані на горизонті ставив переді мною президент, — не дати втягнути нас в ці процеси і не дати всім зацікавленим сторонам, зокрема країні-агресору, розвалити нашу дружбу з головним стратегічним партнером. А ризик цього був, причому дуже серйозний.

— У команді вели якісь дискусії про тактику поведінки Києва в той дуже складний момент? Може, була спокуса підіграти Трампу?

— Все дискусії були виключно про тактику поведінки: ні для кого не секрет, що Україні не місце у внутрішній політиці Сполучених Штатів, але як цього домогтися, коли нас туди в буквальному сенсі тягнули за обидві руки?

Завдання перед нами стояло наступне: адаптуватися до щоденних викликів і головне — дотягнути до виборів, оскільки ми не були готові піти на ті радикальні заходи, які вимагав від нас Руді Джуліані, який не має, до речі, відношення до уряду Сполучених Штатів. Але, на жаль, так склалося, що він безпосередньо впливав на ряд рішень по відношенню до України. Зараз в США, до речі, розслідується зокрема і його діяльність.

Загалом, ми повинні були пройти цю зону невизначеності всупереч бажанню багатьох, в першу чергу країни-агресора, затягнути нас у внутрішню американську історію, щоб потім скористатися цим і зруйнувати українсько-американські відносини. Судячи з того, що відбувається в конфлікті з РФ сьогодні, багато хто там сподівався, що цю весну ми зустрінемо без партнерства з США.

— Після звільнення з посади чим займаєтеся?

— Я, як і раніше, голова українського представництва Університету сингулярності. Крім цього, є кілька інноваційних проєктів, які я запускаю, а також продовжую неофіційно консультувати низку українських політиків.

— Як Зеленський відреагував на ваше звільнення? Були якісь пояснення, умовляння? Такими кадрами адже не розкидаються.

— У нас абсолютно стабільні і нормальні взаємини. Моє звільнення не було ні демаршем, ні протестом. Я завжди дотримуюся однієї і тієї ж стратегії поведінки — кажу відкрито те, про що думаю, і ніколи не намагаюся підлаштуватися під когось або залишитися там, де не бачу можливості в повній мірі приносити користь. Це було суто моє рішення. Я прекрасно розумів, що, залишившись всередині команди, буду змушений прийняти певні нові правила гри. Але це точно не про мене.

Ви повинні дуже чітко зрозуміти, що у мене немає політичних амбіцій. Не хочу йти до влади заради влади. Я знаю, якою хотів би бачити Україну, але у мене немає самоцілі очолювати ці процеси. Я в будь-який момент готовий надати допомогу будь-якій проукраїнської силі, але це не про бажання отримати «корочки» або кабінет. Просто хочу, щоб мої діти жили в Україні і пишалися цим.

— З попереднім головою Офісу Богданом ви розуміли один одного краще, ніж з Єрмаком?

— З Андрієм Богданом нам особливо не доводилося один одного розуміти, бо наші зони відповідальності практично не перетиналися. Оскільки я займався зовнішньою політикою, працював в зв'язці з Єрмаком.

Розумієте, у нас, на жаль, запитуючи про людину, завжди хочуть почути, хороша вона чи погана. Біле або чорне — це юнацький максималізм. У Богдана були свої плюси і мінуси, свої досягнення, якими він може по праву пишатися. Звичайно ж, були і помилки.

Те ж саме можна сказати і про Андрія Єрмака. Є речі, які він робив і робить абсолютно правильно, а є речі, які я вважаю величезними провалами. Наприклад, відкрито говорю, що сьогодні найбільший з усіх провалів влади — фіаско в боротьбі з COVID-19.

«Я рекомендував би президенту сфокусуватися на найближчому півріччі»

— Чому риторика і дії Банкової ще зовсім недавно давали дуже вагомі підстави тривожитися, що ми дрейфуємо в сторону Росії? Зараз начебто ситуація змінюється.

— Думаю, що байки про дрейф в сторону Росії — це результат двох факторів: певного пом'якшення риторики влади після приходу Володимира Зеленського, а також спроб різних політичних сил використати цей наратив у внутрішньополітичній боротьбі. Немає ніякого дрейфу, і не може бути. Наш народ цілком ясно висловився про це в 2014 році і заплатив за це тисячами життів. Стосовно політики Банкової під час останніх півтора року президентства Трампа, в принципі, вона є зрозумілою.

Трамп був сфокусований на внутрішніх проблемах Сполучених Штатів. Я був присутній на зустрічі Зеленського з ним в Нью-Йорку у вересні 2019 року. Він сказав нам таке: «Дивіться, у вас на даний момент є певні важелі впливу на Росію, а у Росії — на вас. Сідайте і домовляйтеся». Ось такою була його політика. У подібній ситуації, враховуючи війну, яку проти нас вела і веде Росія, посилити риторику по агресору, мені здається, було б помилкою, тому що ми ризикували підтримкою США. Тобто Трамп цілком був готовий побачити в нас основну проблему в цьому конфлікті. І ми залишилися б сам на сам з Росією.

— Байден заявив, що не залишить нас без підтримки. Пролунала низка резонансних заяв і вже зроблено реальні кроки, які підтверджують це. Ми обґрунтовано розраховуємо, що допомога Штатів тепер буде набагато більше, ніж протягом цих семи років війни?

— Абсолютно обгрунтовано. Процитую президента Байдена. Представляючи своє бачення зовнішньої політики, він вимовив фразу: «Америка повернулася». Мені здається, що зараз Україна нарешті може видихнути. Не розслабитися, але принаймні заспокоїтися від розуміння того, що у нас є один союзник, який точно не кине нас сам на сам з агресором. А з огляду на останні події — це безцінне, особливо якщо уявити, що могло бути.

— Наскільки реальна друга каденція президента Зеленського?

— Я не загадував би зараз. І справа не в самому президенті Зеленському, і навіть не у внутрішній політиці України. Відповідь лежить якраз в сфері діяльності Університету сингулярності — у вивченні змін світу. Світ сьогодні проходить таку божевільну трансформацію в усіх сферах — політиці, економіці та навіть у соціальних інститутах (вони ламаються і радикально переглядаються), що загадувати, як буде через кілька років, не має сенсу. Я рекомендував би президенту сфокусуватися на найближчому півріччі. Тому що якраз у цей період буде формуватися майбутнє. Я не брався б говорити, що буде через кілька років, а реагував би на виклики, які є. А потім вже за підсумками цієї реакції думав би, йти на другий термін чи не йти, і чи можливий в принципі другий термін.

Читайте також: Олександр Корнієнко: «Зеленський самостійний, дорослий і відповідальний політик. Він сам повідомить про рішення балотуватися на другий термін»

«Дії влади під час пандемії — це один величезний провал»

— Так, світ змінюється буквально на очах, причому глобально. Цифрові технології, кризи, пандемія. Багато хто дотепер не усвідомлюють, що ми ніколи не будемо колишніми. Що ще чекає на людство?

— Пандемію я розглядав би не як причину змін. Швидше — як каталізатор. Тобто нинішні зміни все одно відбулися б, просто трохи повільніше.

Справа в наступному. Завдяки зокрема тим технологіям, що з'явилися в останні десятиліття, ми де-факто створили реальність, де звичний нам світ вже не актуальний.

Візьмемо, наприклад, систему освіти як фундаментальну для всього. Адже вона побудована під індустріальну епоху. Тобто загалом завдання системи освіти — сортувати молодь за робочими місцями і спеціальностями. Ми просто беремо людей в якості сировини, пропускаємо через цю м'ясорубку і випускаємо інженерів, теслярів, вчителів, лікарів тощо. Сьогодні, враховуючи автоматизацію праці, доступність інформації, автоматизацію роботи з цією інформацією, колишньої потреби в масі вузькопрофільних кадрів уже немає. Відповідно, починає руйнуватися ринок праці, зростає нерівність (багаті стають багатшими, бідні потрапляють за межу бідності) і вмирає середній клас. Такий феномен відбувається в усьому світі. І він не зупиниться. Тут вже не вдасться провести легкий косметичний ремонт. Потрібно фундаментально переглядати всю систему освіти. Інакше світ потрапить в таку зону турбулентності, з якої глобальний конфлікт виглядає єдиним виходом. І це лише один виклик.

Наступний виклик — зміна клімату. Він набагато серйозніше за пандемію, тому що буде впливати абсолютно на все на нашій планеті. Причому не тільки кліматично або економічно, а й політично. Це таке цунамі, яке швидко змиє залишки звичного нам світу.

Далі — інформація. Світ не був готовий навіть до інтернету. Якщо зараз серйозно вивчити інформаційні потоки, в яких ми знаходимося, то виявиться, що дезінформація і пропаганда стали набагато серйознішою зброєю, ніж танки і літаки. І практично ніхто не розуміє, що з цим робити.

В історії людства завжди відбувався один і той же патерн — боргова криза приводила до кризи попиту, криза попиту — до торгівельних воєн (це та точка, в якій ми нині перебуваємо) і це завжди закінчувалося війною. На жаль, зараз, з огляду на масштаб змін, у людства все менше і менше часу знайти альтернативу. Війна — це каталізатор трансформацій. Якщо вивчити глобальні зміни початку ХХ століття, зокрема викликані технологіями, тоді відбувалося те ж саме. Тільки в набагато меншому масштабі.

Такий світ, в якому ми існуємо. Тому, коли багато хто не вірить в те, що зараз можливий серйозний масштабний конфлікт з країною-агресором, що на фронті не просто загострення, думаю, їм потрібно вивчити контекст, в якому все це відбувається. Сьогодні у мене є серйозні побоювання щодо того, що нам доведеться пережити в найближчі півроку-рік.

Читайте також: Павло Клімкін: «Путіну перед вересневими виборами до Держдуми потрібна маленька переможна війна. Він над цим думає»

— Ці побоювання є не тільки у вас. На ваш погляд, ми здатні вистояти?

— Звісно. У 2014 році ми були в набагато гіршому стані — і економічно, і політично, і інфраструктурно. Але при всьому цьому в момент початку російської агресії ми (суспільство) зібралися і забезпечили армію буквально хто чим міг. Тобто зібрали її по шматочках, децентралізовано, без особливого втручання держави. І зуміли протиставити те, що зібрали, досить серйозному супротивнику. Глобально серйозному. Зараз фундамент нашого успіху — це українське суспільство. Воно, слава Богу, вже довело свою спроможність і право на існування. В якомусь сенсі ми вже перемогли.

У мене немає сумнівів в тому, що Україна вистоїть. Єдине, на що потрібно звертати увагу: на цей раз виклик буде набагато серйозніше, ніж раніше. При цьому внутрішня ситуація мене не лякає. Лякають зовнішньополітична ситуація та загроза від Росії. Кремль піде на це загострення, швидше за все, через те, що, не дивлячись на ряд сприятливих, як їм здавалося, чинників, підірвати Україну зсередини їм не вдалося. Причому вже не перший раз.

Але панікувати точно не варто. Ми, починаючи з 2010 року, знаходилися в набагато гіршій ситуації. У нас був проросійський президент, де-факто зрадник Батьківщини. Причому при владі авторитарній, адже при Януковичі внесли зміни до Конституції і він фактично став диктатором. Незважаючи на це і на його бажання союзу з Росією, йому нічого не вдалося. Хоч ми і були змушені заплатити божевільну ціну — людськими життями. Зараз, з точки зору внутрішньої політики, ситуація набагато краща, ніж тоді. Навіть якщо розглядати яскраво виражену президентську вертикаль як примарну загрозу авторитаризму, ми все одно залишаємося парламентсько-президентською республікою, що в якості фундаменту спирається на народ. А він давно довів свою силу і гідність.

— Назвіть дві-три суттєві помилки команди Зеленського за ці два роки і два-три їх досягнення.

— Давайте почнемо з досягнень. Поза контекстом мене і моєї упередженості, все-таки мені здається, що відносини з США зараз набагато кращі, ніж були півтора роки тому. І в цьому насамперед заслуга президента. Повірте, з огляду на обставини цієї весни, це досягнення буде по праву оцінене до літа.

Друге. З огляду на те, що на дворі глобальна пандемія, ескалація війни з РФ і повільний початок світової економічної кризи, Україна зараз є в набагато стабільнішому стані, ніж передбачали критики Зеленського. Причому передбачали, не маючи найменшого уявлення про ті виклики, які на нього чекали в майбутньому.

Про прорахунки я вже говорив. Їх два. Не назвав би їх фатальними, але вони можуть стати такими. Це дії влади під час пандемії. Тут один величезний провал — і в комунікаціях з суспільством, і в зволіканні з придбанням вакцини, і в бездарному витрачанні коштів, і в кадрах.

Другий провал — кадрова політика. Мені здається, що багато хто з ключових представників команди на даний момент не відповідають по своєму досвіду, поглядам на життя і мотивації викликам, з якими зіткнулася Україна. Якщо підуть певні трансформації в команді, думаю, у Зеленського є всі інгредієнти для того, щоб дійсно увійти в історію найуспішнішим президентом України, як він того і прагнув.

Фото з сайту Офісу президента і зі сторінки Ігоря Новікова в Facebook

2362

Читайте нас у Facebook