Леонид кравчук: «в стране ничего не изменилось. Одни миллионеры пришли вместо других миллионеров, одни олигархи сменили других олигархов»
После неудачной попытки государственного переворота в Москве (ГКЧП) Верховный Совет УССР под председательством Леонида Кравчука принял 24 августа 1991 года Акт о провозглашении независимости Украины, открыв новую страницу в истории на пути создания суверенного государства. На референдуме 1 декабря 1991 года народ Украины одобрил и подтвердил выбор народных депутатов — за независимость Украины проголосовали свыше 90 процентов граждан, принявших участие в голосовании. Одновременно прошли и первые президентские выборы. Главой государства был избран Леонид Кравчук. Спустя семь дней, 8 декабря 1991 года, руководители Украины, России и Беларуси подписали соглашения о создании Содружества Независимых Государств. Советский Союз прекратил свое существование как субъект международного права, а Украина стала полностью независимым государством. Почти 14 лет спустя Леонид Кравчук, стоявший у истоков независимости Украины и вошедший благодаря этому в историю, заявит с парламентской трибуны, что не стал бы подписывать Беловежский договор, если бы предвидел, что вместо демократии в Украине будет беспредел. «Я бы скорее себе руку отрезал», — сказал первый президент в свойственной ему манере высказываться образно. Леонид Макарович уверен: новые власти преследуют по политическим мотивам своих оппонентов. Кто и как бы ни оценивали его заявления, Леонид Кравчук по-прежнему слывет авторитетным политиком, который всегда выделялся среди других способностью иметь на все свою точку зрения.
«Нет в доме хозяина»
- Леонид Макарович, накануне Дня независимости вы дали неожиданно тревожный прогноз относительно того, что рост цен на товары в Украине угрожает ее экономической независимости. Не сгущаете ли вы краски? Может, это просто временные трудности, переживаемые на этапе становления новой власти? Помнится, в начале 90-х ситуация была куда более критической — бешеная инфляция, остановка ряда производств, обесценивание денег, забастовки шахтеров… Тем не менее в то время вы проявили политическую волю и не бросились обратно в объятия России. Тогда вы почему-то были более оптимистически настроены, чем сейчас.
- Ну, естественно, по отношению к власти президент всегда настроен более оптимистично, чем оппозиция. Но факты — вещь упрямая! Сегодня по темпам прироста национального валового продукта за полгода показатели сократились в 3,2 раза. Возможно, как вы говорите, это «временные трудности», но откуда они взялись и почему имеют место? Если я в начале 90-х годов мог объяснить сложившуюся ситуацию в экономике такими фактами, как становление нового государства, разрыв старых экономических связей, увеличение в десятки, в сотни раз цен на нефть, то теперь чем объяснить падение экономики? То есть раньше были объективные причины, связанные с произошедшим падением старой системы.
В стране же ничего не изменилось. Одни миллионеры пришли вместо других миллионеров, одни олигархи сменили других олигархов. «Сын» предыдущего президента (Виктор Ющенко, будучи на посту премьера, называл себя сыном президента, имея в виду, вероятно, наставления, которые давал ему Леонид Кучма. — Авт. ) стал нынешним главой государства и старается делать то же, что и его «отец» Леонид Данилович Кучма. Почему же тогда падает экономика? Да потому что к власти пришли некомпетентные, непрофессиональные люди, которые не умеют строить, не умеют управлять страной и ее экономикой. Посмотрите на команду Виктора Ющенко — часть социалистов, часть либералов, часть вообще непонятно кто. А в ближайшем его окружении — сват, брат, кум и тому подобное. В регионах полная неразбериха. Был я недавно в Винницкой области. В одном из районов все заместители председателя райгосадминистрации подали заявления об отставке и ушли. Сам председатель лежит в больнице. Почему? Потому что он представляет «Батькчвщину», а его заместители — «Нашу Украину». Словом, нет в доме хозяина!
«В советские времена, если бы я захотел «порулить», мой шофер не уступил бы мне места»
- Сейчас принято пристально наблюдать за доходами и расходами публичных людей. А вы сколько тратите в месяц и на что? Чем сейчас зарабатывают на жизнь ваш сын и внуки?
- Сколько я трачу? Честно говоря, я не подсчитывал. Вы поймите, когда люди прожили столько лет, их потребности сводятся к минимуму! Я могу себе позволить съесть то, что я хочу. Но я просто не хочу самого дорогого и экзотического! Зарплата народного депутата плюс так называемое содержание первого президента, то есть пенсия, составляет около десяти тысяч гривен в месяц. Жена работает, преподает в Муниципальной академии. Сын занимается небольшим бизнесом с университетскими друзьями. Что-то с компьютерами связано. Честно говоря, я не совсем в курсе, как у него это называется. Знаю только, что на жизнь ему хватает, поскольку его семья денег у меня не просит. Внук женился и работает в рекламной компании. Он закончил Институт международных отношений, факультет информационных систем. Ему тоже денег хватает.
- Ваш бывший охранник подверг острой критике работу нынешнего Управления государственной охраны. Как, по-вашему, берегут наших лидеров?
- То, что Виктор Ющенко не должен садиться за руль автомобиля, — это точно. Президент не принадлежит себе. И настоящая охрана никогда бы не позволила тронуться с места машине, за рулем которой сидел Виктор Андреевич, да еще с Квасьневским в салоне. В советские времена, если бы я захотел «порулить», мой шофер не уступил бы мне места. А если бы я начал настаивать, он забрал бы ключи и написал бы соответствующее заявление своему руководству.
«Сегодня во власти бизнесменов больше, чем было при Кучме»
- Леонид Макарович, одни считают коррупцию неискоренимым явлением, другие — заразой, которую при желании можно вытравить. Вы-то сами верите в то, что взяточничество у нас в стране можно победить? Может, стоит ноздри раскаленным железом рвать или еще чего похуже придумать?
- Уровень жизни должен быть нормальным. Но самое главное — нужна дисциплина, а пример обязана подавать власть. Сейчас она этого не делает, хотя Виктор Ющенко и обещал на Майдане разъединить до седьмого колена бизнес и власть, а также бороться с коррупцией. Сегодня во власти бизнесменов больше, чем было при Кучме. Более того, руководители в регионах берут пример с центральной и тоже начинают расписывать, кому и сколько давать. На целый ряд ответственных должностей пришли люди с улицы, которые вообще никогда не работали в управленческой системе. Зато сразу они начали строить себе дачи, покупать автомобили. Дошло до того, что сегодня нынешняя власть своих же садит больше, чем других, потому что они уже не знают предела и потеряли всякий стыд! Разве Президент этого не знает? Знает. Чего только заслуживает ситуация с ФК «Динамо» (Киев)! Хотят угробить команду, и только для того, чтобы поставить у руководства человека, который несколько дней носил оранжевую косынку на Майдане. А он, кроме косынки, ничего-то и надеть не умеет! Не то что там управлять. Если бы я знал, что так будет, я бы порекомендовал всем социал-демократам надеть оранжевые косынки, а потом их снять и оставить себе на память.
- А во времена СССР украинские компартийные деятели взятки брали?
- Тогда был жесточайший контроль. Конечно, были случаи, но очень редко. Знаете, какая взятка была самая большая? Бутылка французского коньяка! Это вообще считалось чем-то невероятным. Если кому-то приносили такой подарок, то человек боялся даже прикоснуться к нему! Но чтобы мне, секретарю ЦК КПУ, принесли какой-нибудь сувенир? Это исключалось на сто процентов. У человека смелости не хватило бы это сделать. Единственное, что я мог себе позволить, так это дать кому-нибудь, кто ехал за границу, денег на покупку станка для бритья. И все. При этом я приглашал к себе помощника, чтобы он был свидетелем моей просьбы.
Когда-то министр тяжелого машиностроения Лубинец решил отпраздновать на работе свое 50-летие. Приехали гости из Москвы, он достал из сейфа бутылку коньяка, конфеты… Затем мы этот случай рассматривали на секретариате ЦК как факт потери человеком нравственности! Сейчас подобные застолья, но с размахом в порядке вещей. Потом из кабинетов пустые бутылки целыми машинами вывозят. А какие сейчас очереди поздравляющих с днем рождения стоят?! Точно такие же, как и при предыдущей власти. Вот смотрите (Леонид Кравчук демонстрирует небольшую брошюру с именами чиновников разных рангов и датами их рождений. — Авт. ) — специально рассылают каждый месяц по Кабмину, чтобы, не дай Бог, не забыли поздравить. Такие же бумажки и в цветочные магазины передают. Потом хвастают, кому больше букетов подарили. Да если бы только цветы, ведь теперь дарят автомобили, яхты…
«Я говорил только один раз подчиненному, что нужно сделать. Если он не выполнял задание, — его уже нет на работе»
- Недавно вы заявили, что, когда были при власти, сделали немало ошибок. Какие ошибки, допущенные за время вашего президентства, вас больше всего удручают?
- Я не создал команды единомышленников. Поэтому я рекомендую Виктору Ющенко: если он хочет остаться лидером, а не менеджером в руках группы людей, которые привели его к власти, то должен произвести серьезные кадровые замены. Привести тех людей, которые умеют не только бить себя в грудь и рассказывать о Майдане, но еще и работать. Ответственных за свои действия профессионалов. И установить строгий контроль. Тогда это будет Президент!
- Леонид Макарович, скажите честно: тяжело выдержать искушение властью?
- Очень тяжело, особенно когда ты зависим от своих подчиненных. В 1991 году я на президентских выборах потратил 70 тысяч рублей, которые выделил бюджет. Никто ни копейки не дал мне на выборы. Да я и не просил. Ведь тогда голосовали по другим принципам, была эйфория, романтика! Поэтому я был независим и свободен в своих решениях. А если твоя команда тебя содержит, то они могут заявить: я потратил столько-то миллионов на выборы, отдайте назад или дайте мне заработать! И пошло-поехало. Вот основная причина и коррупции, и зависимости Президента. Он не свободен в принятии решений! Плюс характер человека, очевидно, к этому присовокупляется. Поэтому одна из задач создаваемого мной гражданского Форума «Объединим Украину» — установить общественный контроль над властью.
- А вы с Виктором Ющенко и с Юлией Тимошенко общаетесь?
- Нет, не общаюсь. Я, было, сделал попытку, но безрезультатно. Команда Виктора Андреевича заявила, что с представителями СДПУ(о) общаться никто не будет. Президент вообще ни с кем из оппозиции не встречается. Виктор Янукович подавал сигналы, хотел встретиться, но ему тоже отказали. Но, если честно, думал, что со мной, первым президентом, можно было поговорить. Полагал, что у Виктора Андреевича хватит мудрости пригласить меня, Леонида Кучму и обсудить текущую ситуацию.
Я, например, не понимаю, почему такой опытный политик, как Иван Плющ, не принимает сегодня участия в работе ни Кабмина, ни Секретариата Президента. Что бы ни говорили об Иване Степановиче, у него всегда хватало мужества и воли сказать «не делай этой глупости». Но его почему-то отодвинули.
- Не знаете почему?
- Я не говорил с Иваном Степановичем на эту тему, но, очевидно, окружение Виктора Ющенко убедило его в том, что «Плющ — это прошлое, а мы — будущее». А как было на самом деле, я не знаю.
- В декабре 1993 года из Государственного исторического музея были похищены часы марки «Луч». Те самые, которые были на вас, когда вы принимали присягу. Не нашлись случайно?
- Вы знаете, я даже не интересовался. Знаю только, что если они пропали, то у кого-то со временем объявятся. Помню, в 1991 году я по просьбе музея передал им не только часы, но и пиджак, очки. Не знаю, сохранились ли.
- Скажите, вы не задумывались о том, что все в вашей жизни могло сложиться иначе? Верите в судьбу, предначертания?
- В судьбу я не верю. Я считаю, что человек сам определяет свою жизнь и цель. Но сможет ли он реализовать себя в этой жизни, — это во многом зависит от стечения обстоятельств.
- Леонид Макарович, а не скучаете ли вы сегодня по советским временам?
- Вы знаете, в советские времена я жил хорошо. Более того, обладал очень большой властью, которая сегодня и не снится Президенту. Когда я стал главой государства и сравнил свои возможности секретаря ЦК с властью Президента, то я просто ужаснулся. Небо и земля. Я говорил только один раз подчиненному, что нужно сделать. Если он не выполнял задание, — его уже нет на работе. Если, конечно, он не объяснит, почему не смог выполнить задание. Вот тогда это была власть! Зарплата была около 600 рублей в месяц. Льгот особых не было — только на питание и путевку в санаторий со скидкой.
- А партателье «Коммунар»?
- Пожалуйста, шей себе костюм, но за свои деньги. А потом, будь добр, покажи квитанцию. Если строил дачу, нужно было иметь квитанцию на каждую кирпичину. В противном случае тебя завтра в аппарате не будет. То есть все было расписано до мелочей, все обо всем знали. Еще у меня, как у секретаря ЦК КПУ, квартира была трехкомнатная — 54 квадратных метра.
- А сейчас?
- Сейчас побольше. Но к чему я все это говорю? Меня до сих пор обвиняют: мол, хотел больше власти, поэтому и решился на выход Украины из состава СССР. У меня была власть! Говорят, хотел лучше жить. Я жил очень неплохо! Но тогда при принятии решений я руководствовался не тем, хорошо мне лично или нет. Хотя многие люди мне говорили: живи спокойно, ты защищен. Я думал о других вещах: о стране, о свободе, независимости. Наверное, так я был воспитан с детства, потому что жил при Польше и видел, как издевались над украинцами, над моими же родителями. И с детства у меня жесткое неприятие давления и неуважения к человеку! Я против этого больше всего протестую. Душой протестую!
- Для вас в 1994 году было неожиданностью выдвижение Леонида Кучмы кандидатом в президенты?
- Нет, не было. Но я не верил в то, что он победит. Все меня убеждали и показывали тексты социологических опросов, в которых я был на первом месте. Позже мне депутаты рассказывали, как они подменяли урны на избирательных участках. Рассказывали и смеялись. Причем не последнюю роль в этом сыграли коммунисты…
- Когда вы почувствовали, что Виктор Ющенко хочет попробовать себя в роли президента страны?
- Когда он стал премьер-министром и начал еженедельно в Украинском доме проводить «Днч уряду». Так, кажется, он это называл. По его риторике, оценкам было видно, что он готовится к более высокой должности. И еще — его постоянно окружали представители разных американских фондов, посольства США и других стран.
- Вы опытный политик. Скажите, кто из потенциальных лидеров не реализовал свои возможности?
- На мой взгляд, очень рано отстранили Витольда Павловича Фокина от премьерской должности. Знающий был премьер. Бывший заместитель председателя Верховной Рады Владимир Гринев. Бывшие министры правительства Виктора Януковича, в том числе и Николай Азаров. Это очень опытные и толковые люди, которых можно было использовать в работе. Но их просто отстранили! Очень много людей, которые так и не смогли реализовать себя. Тот же Виктор Мусияка — бывший вице-спикер парламента. Профессионально работает сегодня председатель Верховной Рады Владимир Литвин. Но говорят, сегодня и над ним какие-то тучи нависли.
- Леонид Макарович, вы не устали от политики?
- Это моя жизнь. А от жизни не устают!
- Когда вы были у руля руководства страной, вам часто доводилось встречаться с лидерами других стран. Кто из них больше всего вас впечатлил?
- Я хорошо знал и высоко ценил президента Франции Франсуа Миттерана. Встречался с лидером Лейбористкой партии, премьером Великобритании Тони Блэром, с президентами США Джоржем Бушем-старшим и Биллом Клинтоном. Меня впечатляла королева Англии Елизавета. Как-то за обедом она поразила меня своими рассуждениями о культуре Украины, быте, семье и детях. Надо отдать ей должное, ее суждения были по-матерински глубокими. А с президентом Ирана Хомейни мы даже вели однажды дискуссию на философские темы. Я рассуждал с точки зрения марксизма-ленинизма, а он вооружился восточной философией. В конце беседы пришли к выводу, что мир настолько разнообразен, что ни одно из этих мировоззрений не может претендовать на истину в последней инстанции.
656Читайте нас у Facebook
