Нино бурджанадзе: «я практически не спала два месяца, когда исполняла обязанности президента грузии»
«Все должны понимать, что мгновенного изменения к лучшему и решения всех проблем не будет»
- Нино Анзоровна, если не секрет, о чем вы говорили с вашими украинскими коллегами?
- Я поздравила их с победой и с тем, что все прошло мирным и демократичным путем… Это было очень важно. Мы в Грузии очень переживали за вас — так же, как вы переживали за нас год назад. Говорили мы и о перспективах. Сейчас нам сам Бог велел очень тесно сотрудничать.
- Не могли бы вы, обладая столь ценным годичным послереволюционным опытом, предостеречь новую украинскую власть от возможных ошибок?
- Нет, наверное, советы я давать не буду, ведь каждая страна и каждый народ специфичны, хотя есть, конечно, какие-то внешне схожие моменты. В принципе, финалы событий в наших двух странах показали, что ситуации отличны.
Думаю, самое важное — чтобы народ увидел, что он не зря стоял на морозе и не зря болел за своих лидеров. Я более чем уверена — разочарования украинский народ не почувствует. Хотя все должны понимать, что мгновенного изменения к лучшему и решения всех проблем не будет.
- С какими основными трудностями столкнулась Грузия?
- У нас такими болезненными шагами были массовые увольнения бюрократического аппарата. Мы понимали, как это больно и тяжело, сопереживали вместе с этими людьми, оставленными на улице без соответствующей компенсации. Но у нас был выбор: либо выйти из замкнутого круга, либо остаться в нем.
Работавшие в госаппарате, в госучреждениях получали мизерные зарплаты — 30, 40, максимум 80 лари (это эквивалентно примерно 40 долларам). А цены у нас такие же, как в Украине или в Москве! Оставлять этих людей с их нищенскими зарплатами, не меняя ничего в бюрократическом аппарате, было невозможно, тогда как резать «по-живому» — значило все-таки дать этим людям и стране шанс завтра-послезавтра решить проблемы.
- В Грузии была объявлена амнистия для коррупционеров и взяточников, которые добровольно вернут незаконно полученные средства. Много ли уже возвращено?
- Я боюсь назвать точную цифру… Амнистия только вступает в силу. Грузия в последние годы совершенно погрязла в коррупции — так же, как, к сожалению, и Украина. И мы действительно начали сокрушительную борьбу со взяточничеством. Конечно, нельзя сказать, что искоренили это зло — за год такое сделать невозможно. Но однозначно нанесли по коррупции в Грузии смертельный удар. Были аресты достаточно известных людей, однако случались и какие-то несоответствия с процессуальными нормами. Правда, на это мы сами, руководители и лидеры, очень остро реагировали и попытались ввести все в законное русло. Знаете, очень сложно после революции — пусть даже бархатной, пусть даже «розовой»! — уберечь себя от революционной эйфории. И очень важно, хоть и сложно, чтобы страна после этих перемен быстро вошла в нормальную колею.
«Если вы сейчас начнете отнимать собственность у тех, кто получал ее не очень законными способами, может разразиться война»
- В Грузии мне приходилось слышать обвинения в том, что под предлогом борьбы с коррупцией происходит обыкновенный передел собственности. Боюсь, что с подобными обвинениями предстоит столкнуться и Украине. Где, по-вашему, грань, отделяющая одно от другого?
- Безусловно, это сложно. Хотя борьба с коррупцией и передел собственности — несколько разные вещи. Коррупция касается, в принципе, высших эшелонов власти, и люди, занимавшие высокие государственные посты и использовавшие их в коррупционных целях, должны за это ответить. Но, с другой стороны, я думаю, было бы неправильно, если бы мы с вами сейчас начали массированную атаку на частную собственность — пусть даже когда-то нелегально и не совсем законным путем приобретенную. Процесс национализации приведет к тяжелейшим последствиям.
Вам решать, как и что делать, но, думаю, если вы сейчас начнете обвальным путем национализировать уже приобретенную собственность или отнимать ее у тех, кто получал ее не очень законными способами, может разразиться война. Необходимо создать условия, при которых просто невозможны любые противозаконные действия.
- В последнее время очень многие говорят об экспорте бархатных революций, предсказывая, в каких странах они возможны в ближайшем будущем…
- Я бы не стала говорить об экспорте революции. Если бы в свое время в Грузии президент Шеварднадзе и руководство страны прислушались к мнению народа, никакой «революции роз» у нас не было бы. Думаю, то же можно сказать и об Украине…
«У лидера возникают проблемы тогда, когда он начинает слышать только то, что ему нравится»
- В 1995 году вы баллотировались в парламент по спискам партии, поддерживавшей Шеварднадзе. Каким образом вы стали одним из лидеров оппозиции и революции.
- Я не только баллотировалась по спискам пропрезидентской партии — я была поклонницей Шеварднадзе и считала его тем человеком, который может спасти мою страну. Я была в его команде не на последних ролях до тех пор, пока верила в это. После 1999 года я просто увидела, что мы катимся назад, погрязли в коррупции, начали терять те позитивы, которых с таким трудом достигали, постепенно отдаляемся от народа… Это, в конечном итоге, и привело к тому, что произошло. Я не сразу стала оппозиционером, потому что не в моих правилах делать выводы, если я не потеряла надежды принять решение за закрытой дверью во время обсуждений. Вплоть до 2000 года я пыталась — на совете безопасности, на заседаниях партии! — говорить о наших проблемах. Но, увы, меня никто не хотел слушать.
Только когда я поняла, что Шеварднадзе хочет слушать исключительно то, что ему нравится, я стала выступать и говорить открыто. Мне очень жаль, что Шеварднадзе, человек, который мог быть записан золотыми буквами в грузинскую историю и поставить эту страну на ноги, реально ушел с позором и оставил нас у разбитого корыта. Мне очень больно и жаль!
- Как, по-вашему, истинный лидер нации превращается в ее тормоз?
- Мне кажется, самая большая проблема в том, что слишком долго находящиеся у власти политики теряют чувство реальности.
- Это недостаток информированности президента?
- Нет, я не могу сказать, что Шеварднадзе не был информирован. Я его информировала об основных вопросах. Потом, извините, нужно просто включить телевизор, выйти на улицу и встретиться с людьми. И не в сопровождении охраны, которая допускает к тебе только ограниченное число людей. Я никогда не забуду: мы, три лидера (Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе. — Авт. ), пришли к президенту Шеварднадзе в его резиденцию и буквально умоляли что-то сделать, чтобы дело не дошло до революции!.. Мы не хотели ее, мы же не знали, что она закончится без крови. Ведь у нас была огромная ответственность перед людьми, которые стояли на площади.
Мы просили Шеварднадзе признать выборы недействительными и назначить новые, ведь этого ждут около 20 тысяч человек на площади. На что он ответил: «Да какие 20 тысяч! Там всего две тысячи стоит!» Я сказала: «Включите телевизор!» Он не захотел понять. Это и есть проблема: когда ты начинаешь слышать только то, что тебе нравится.
- После отставки Шеварднадзе до новых выборов вы исполняли обязанности президента. Что дал вам этот опыт и не собираетесь ли вы баллотироваться на следующих президентских выборах?
- Эти два месяца меня еще раз убедили в том, что я не хочу быть президентом. Неплохо, наверное, быть президентом в такой стране, как Австрия или Швейцария, но не в такой, как Грузия. Я за те два месяца практически не спала, чувствуя огромную тяжесть на своих плечах. На эту должность можно согласиться, только если понимаешь, что лишь ты можешь спасти ситуацию и страну.
Надеюсь, через десять лет, после двух сроков президента Саакашвили (а я ему искренне желаю служить никак не меньше), появятся люди, которые дадут Грузии больше выбора, и не возникнет ситуация, когда только кто-то ОДИН может спасти страну. Надеюсь, что мы доживем до того времени, когда страну вообще не надо будет спасать.
«Дети, конечно, ощущают недостаток общения со мной»
- Супруга нашего президента считает, что в старости человек жалеет чаще не о своих неправильных политических решениях, а о том, что недодал чего-то детям. Вашему младшему сыну Резо всего девять лет…
- Вы хотите сказать, что я такая старая, что должна уже жалеть о чем-то?..
- Боже упаси, и наша первая леди, которая об этом задумывается, молода. Речь идет о приоритетах.
- Думаю, в старости человек жалеет о том, что мало времени проводил в семье, что-то не успел сделать… Но если свое дело делал с любовью, остался чистым перед собственной совестью и уверен, что сделал все от тебя зависящее, то ты не будешь жалеть о пройденной жизни. Я бы хотела в старости не стыдиться своих поступков. У меня есть претензия, что я осталась в политике честной. А дети… Им, конечно, не хватает общения со мной, но они компенсируют это любовью, которую чувствуют, сопровождая меня во время моих встреч с людьми. И они будут вознаграждены, если то дело, которое мы делаем, победит!
- Говорят, вы очень любите животных и у вас дома живут птицы, рыбки, две собаки (пудель и кавказская овчарка). Какой из этих псов ваш, ведь считается, что собака всегда похожа на хозяина. Хватает ли у вас времени хотя бы выгулять их?
- Собаки обе мои, обеих люблю, хоть гулять с большой не получается — времени нет, а маленькая вообще не гуляет. Это домашняя собачка, она даже спит с нами.
- Вы рассказывали, что вашими идеалами были Александра Коллонтай и Маргарет Тэтчер. Что вообще может привнести в политику женщина?
- Я бы не делила политиков по половому признаку, хотя разница, безусловно, есть. Если мужчины более решительные, то женщины в политике, по-моему, честнее. Я, например, никогда не иду против своей совести, не обманываю себя, хотя радикализма, несмотря на революционное прошлое, мне явно не хватает.
- Вам не раз приходилось вести переговоры с Путиным. Какое впечатление осталось у вас после этих встреч? Удалось ли вам склонить российского президента к компромиссам, переубедить, изменить его часто предвзятое мнение?
342Читайте нас у Facebook
