Алексей баганец: установлено, что до своего отъезда из украины николай мельниченко звонил юлии тимошенко, помощнику народного депутата валентины семенюк и руководителям бизнес-структур, подконтрольных лазаренко
Заместители Генерального прокурора Украины Николай Обиход и Алексей Баганец за полтора часа прямой линии с нашими читателями ответили на 32 их вопроса. Большинство из звонивших, несмотря на заданность темы беседы, просили о своем. К сожалению, из их звонков было понятно, что проблемы, с которыми люди обращались к заместителям Генпрокурора как к последней инстанции, можно и нужно было решать на местах. То, что этого не случилось, -- информация к размышлению руководства Генпрокуратуры. А вот на темы «кассетного скандала» и «дела Гонгадзе», расследованием которых руководит Алексей Баганец, «дел Тимошенко -- Лазаренко», опекаемых Николаем Обиходом, желающих поговорить было не так уж много. Как предположил Николай Обиход, может быть, потому, что людям и так все ясно? Журналисты «ФАКТОВ» тоже получили возможность провести «блиц-интервью» с руководителями главной прокуратуры страны.
Год-второй -- и «дело Лазаренко» будет завершено
-- Моя фамилия Зарянская Любовь Владимировна. (Плачет). А могу я пожаловаться?
-- Жалуйтесь, пожалуйста. Попробуйте сосредоточиться, чтобы какое-то время не плакать…
-- Понятно… Я на Центральном вещевом рынке Кривого Рога хотела обменять дубленку, которую для дочери купила за 230 долларов буквально накануне. Мне ее не хотели менять. И мои свидетели, работники рынка, вошли в сговор с этим предпринимателем. В результате скандала я ушла домой без дубленки и без денег. Они предложили мне пойти с ними в администрацию, и пока я ходила, дубленка пропала. Я сразу обратилась в милицию. Знаете, уже три месяца плачу -- до сих пор никакого результата. Я столько раз ходила в милицию! Куда только не обращалась… Потом мне дают ответ: обращайтесь в суд! Я обратилась в суд, и оказалось, что дубленку эту я якобы забрала. Но я ничего не могу доказать. Что мне делать?
Алексей Баганец: -- Обратитесь завтра к прокурору города Кривого Рога с заявлением.
-- Я давно уже написала заявление начальнику милиции Центрального городского района, и мне до сих пор не дали письменного ответа.
-- Я так и понял. Если у вас нет письменного ответа, нет решения милиции об отказе в возбуждении уголовного дела, то у вас и заявление не примут. Поэтому вам надо обратиться к прокурору города буквально завтра. Скажите, что разговаривали со мной по телефону, и я порекомендовал вам обратиться к нему на личном приеме. Успокойтесь и не нервничайте. Если письменный ответ из горпрокуратуры вас не удовлетворит, обратитесь к прокурору области. Но прокурор города -- человек опытный, он, я думаю, разъяснит, как найти правовой выход из этой ситуации.
-- Добрый день! Скажите, голубчик, это прямая линия? Можно обратиться с вопросом к Обиходу или Баганцу? Звоню из Киева, мне 79 лет. Была учительницей математики в школе. А сейчас такая «нiкчемна», болею, лекарства такие дорогие… Скажите, пожалуйста, откуда у Лазаренко, Тимошенко, у других олигархов такие большие деньги?! Что, у них наследство от Морозова или Демидова? Неужели эти деньги нельзя как-то распределить, чтобы обездоленные люди хоть как-то концы с концами сводили?
Николай Обиход: -- Я заместитель Генерального прокурора Украины Обиход Николай Сергеевич. Я понимаю то возмущение, с которым вы произносите эти слова. В таком состоянии находятся многие люди. Откуда эти деньги? Это народные деньги, деньги из экономики Украины. Следствием, которое проводится нами, установлены источники этих средств -- обвиненные по уголовному делу Лазаренко получили их незаконно: путем хищения, злоупотребления своим служебным положением, взяток. И все эти деньги сейчас находятся за рубежом. Мы проводим огромную работу по их возвращению, часть из них -- 10 миллионов швейцарских франков и 4 миллиона американских долларов -- уже возвращена. Процесс продолжается. Все эти средства, которые возвращаются в результате огромных усилий следователей, сотрудников прокуратуры, будут в государственном бюджете, то есть пойдут и на вас, и на других людей. Нельзя гарантировать, что будет возвращено все, но значительная часть найденного будет в Украине.
-- Спасибо вам. На вас большая надежда и моих сверстников, и всех людей. Все-таки прокуратура должна докопаться… За десять лет должна что-то сделать!
-- Я из Киевской области, из Хотяновки, Борис Онуфриевич. Николаю Обиходу вопрос. Почему до сих пор не судят ни Юлию, ни Александра Тимошенко?
Н. О. : -- Борис Онуфриевич, я понимаю ваше возмущение, но есть закон, есть процедуры, установленные законом. Мы должны каждую копейку, каждый похищенный или полученный незаконным путем доллар проследить: где они появились, как двигались, на каких счетах оказались… Совершить действия по возвращению этих средств, которые двигались по всему миру. 59 стран задействованы в тех денежных потоках, которые начинаются в Украине! Эта работа проводится уже более четырех лет -- сейчас мы прошли около 70 процентов пути. Год-второй -- и «дело Лазаренко» будет завершено. И в суде будут приниматься конкретные решения.
-- У меня вопрос к Алексею Баганцу. Меня зовут Александра, я студентка Института журналистики. Из Киева. Нам известно, что недавно представители Генеральной прокуратуры совместно с украинскими и американскими экспертами ездили во Львов, чтобы взять образцы крови у матери Георгия Гонгадзе, его жены Мирославы и детей. Каковы результаты этой поездки?
А. Б. : -- Мы порекомендовали -- больше, в соответствии с законом, мы ничего не могли сделать -- нашему Главному бюро судебно-медицинской экспертизы привлечь экспертов Федерального бюро расследований и министерства обороны Соединенных Штатов Америки, которые проявляли желание через украинский МИД, посольство США в Украине оказать свою помощь. Когда эксперты приехали к нам, мы рассказали им, на каких условиях, в соответствии с какими требованиями нашего национального законодательства мы можем их привлечь к проведению экспертизы. Эксперты сначала не соглашались на эти условия, но в конце концов «сдались».
Адвокат, представитель потерпевших, написал нам, кроме того, прошение, из которого следовало, что потерпевшая сторона идет на большие уступки следствию -- с целью установить истину. Мать Георгия Гонгадзе собиралась предоставить нам медицинские документы (ранее она это сделать отказывалась) -- чтобы у нас были основания для проведения дополнительной экспертизы. Кроме того, она согласилась предоставить комиссии экспертов как свою, так и кровь жены Георгия Мирославы и его детей. Договорились с экспертами, договорились с адвокатом потерпевших, и вся группа выехала во Львов, как и договаривались, 7 марта.
Но когда все приехали, мать Георгия Гонгадзе повела себя совсем по-другому. Она прежде всего заявила, как докладывал следователь, который выезжал с ними, что экспертиза ДНК ее уже не интересует… Отказалась предоставить кровь -- и свою, и внуков, и невестки. И выдвинула совсем новые требования, которые не соответствуют действующему законодательству. Поэтому наша поездка фактически закончилась ничем. Но на сегодняшний день все равно назначена дополнительная генно-типоскопическая экспертиза. В ней примут участие эксперты ФБР и минобороны США.
Избиратели имеют право спросить своих избранников, почему они защищают не народ
-- Я инвалид войны второй группы, Григорий Федорович из Киева. Меня интересует, почему наши депутаты пошли на выручку Юлии Тимошенко? Значит, они заодно?! Разве они защитники народа, если требуют освобождения Юлии Тимошенко?
Н. О. : -- Григорий Федорович, вы так же, как и мы, избиратель и имеете право задавать вопрос своим избранникам, то есть народным депутатам. Я думаю, что они должны ответить на ваш вопрос. Да или нет? Вы согласны со мной? У вас есть масса форм, чтобы задать им его, -- обратиться в парламент, например. У вас на избирательном участке тоже есть свой народный депутат. Обратитесь, пожалуйста, к нему, и пусть он спросит у своих коллег.
-- Нашего депутата нет -- он разбился на машине.
-- Вы можете обратиться к руководителям парламента, если этот вопрос касается народных депутатов.
-- Это «ФАКТЫ»? Тут прямая линия? Моя фамилия Загоруйко, мой муж арестован позавчера, и у него отобрали машину. А его вина еще не доказана. Может такое быть?
А. Б. : -- А кто у него изъял автомашину?
-- Ему на счет были переведены деньги, и он за эти деньги купил машину. А должен был сначала заплатить налог. Больше денег не поступало, хотя и должны были поступить. И налоговики считают, что он должен был сначала налог заплатить. Я понимаю -- это правильно! Но машину забрали. Теперь, наверное, налог не надо платить?
-- Давайте, я вам расскажу, как закон говорит. Закон говорит: если возбуждено уголовное дело и по делу есть лицо, подозреваемое в совершении преступления, а этому лицу предъявлено обвинение, то правоохранительный орган имеет право наложить арест на имущество, которое, по мнению следствия, могло быть приобретено преступным путем, или если по этому уголовному делу закон предусматривает конфискацию имущества. Другой случай: если надо возмещать причиненный преступлением ущерб, то следствие также накладывает арест на имущество подозреваемого или обвиненного. Но это еще не значит, что если наложили арест, то машина окончательно пропала. Вы имеете право -- если докажете, что эта машина ваша, -- после окончания уголовного дела, когда оно будет заслушано в суде и по нему будет вынесен приговор, в гражданском порядке обратиться в суд и потребовать машину, то есть доказать, что она была безосновательно включена в акт описи.
-- Я согласна с тем, что машину заберут -- я этой машины не хочу. Но если машину забрали, то, значит, уже все «вiдшкодовано»?..
-- Не-ет… Это может рассматриваться как смягчающее вину обстоятельство, но не как основание для закрытия уголовного дела.
-- А уголовное дело все равно будет?
-- Все равно будет.
-- Алло! Я попал на прямую линию? Дмитрий Головачий, город Киев. Насколько я знаю, законодательство не разрешает назвать человека преступником, пока не вынесено решение суда, правильно? А почему же пресса допускает себе такую вольность и называет преступниками всех задействованных в «кассетном скандале»? Наказуемо ли это?
А. Б. : -- Дима, вы задаете вопрос, на который я уже неоднократно отвечал: навешивание на кого-то ярлыка преступника, в том числе по делу, которое я курирую на сегодняшний день, так называемому «кассетному скандалу», обвинение высших служебных лиц государства в причастности к убийству журналиста встречают мое как прокурора осуждение. Наказуемы ли такие действия? После передачи нам первых аудиопленок с записями якобы высших должностных лиц государства, которые были обнародованы Александром Морозом, Генеральной прокуратурой Украины было возбуждено уголовное дело по факту клеветы -- как раз за безосновательное обвинение высших должностных лиц в причастности к совершению тяжкого преступления. И это дело в настоящее время расследуется.
-- Алло, «ФАКТЫ»? А можно поговорить с Николаем Обиходом? Сизовка Львовской области, Чурий Ирина. Пан Николай, я не по поводу этого «кассетного дела», а по индивидуальному… В августе произошло страшное убийство: убили сына, отца и мужа моей сестры у меня дома. Убийц задержали -- все нормально. И скоро будет суд. Но дело в том, что сразу после убийства, когда прибежал мой супруг, дома лежали деньги -- 750 долларов. Он еще говорил: за что убили, если деньги лежат? Потом всех отправили из дома, когда там работали сотрудники областной экспертизы, следствия… Когда нас снова впустили в дом, денег не было. Мы написали заявление в областную прокуратуру, во внутреннюю милицию. На сегодняшний день дело остановили и говорят: кто же вам эти деньги отдаст?! И выходит, что сами правоохранители нажились на нашем горе!
Н. О. : -- Пани Ирина, а дело об убийстве уже в суде?
-- Еще не в суде, как раз сейчас областная прокуратура передает.
-- Официальный ответ из областной прокуратуры вы уже получили?
-- Областная прокуратура дала ответ, что дело направлено в нашу районную прокуратуру. И нет никаких результатов. Я пошла в райпрокуратуру, они говорят: дело приостановлено. И сказали мне: ты же умная женщина, кто же теперь тебе их отдаст!
А. Б. : -- Пани Ирина, вы сегодня подойдите к прокурору района, сошлитесь на наш разговор и скажите, чтобы он мне завтра на протяжении дня доложил, какое принял решение.
-- Алло, добрый день! Я Пидтрилова Прасковья Ивановна из Киева. Меня интересует судьба Юлии Тимошенко. Она же все-таки мать! Это красивая женщина. И умная. Считаю, что это очень хороший человек! Не место ей быть за решеткой. Она лидер. Все-таки Юлию Тимошенко выпустят?
Н. О. : -- Прасковья Ивановна, я отвечу просто: в нашем государстве перед законом все равны -- и лидеры, и не лидеры… Все граждане нашей страны должны отвечать перед законом, как это записано в нашей Конституции. Внимательно слушайте наши выступления, в которых мы доводим информацию о том, что происходит по делу, и вы найдете ответы на свои вопросы -- справедливо, объективно и полноценно о проведении следствия.
В материалах «дела Гонгадзе» фигурирует некая иномарка
-- Добрый день! А с Алексеем Васильевичем можно поговорить? Анатолий из Киева. Здесь прошла информация, что какой-то киевский вор в законе по кличке Циклоп помогает милиции и рассказывает, что осенью кто-то вывозил какого-то журналиста -- выбивать долги. Это и в газетах писалось, и по телевидению проходило. А нельзя узнать, что это было?
А. Б. : -- Такая информация действительно была. Я лично на одной из пресс-конференций говорил об этом, когда Генеральную прокуратуру обвиняли в том, что мы пассивно ведем следствие по факту убийства Георгия Гонгадзе. По «делу Гонгадзе» есть показания одного из обвиняемых по другому уголовному делу, который заявил о том, что осенью 2000 года члены преступной группировки -- он даже назвал, какой, -- вывозили в лес журналиста грузинской национальности. Но фамилии он не называл. Там якобы из журналиста выбивали какие-то долги. Но больше я сказать не могу -- это пока что тайна следствия.
-- А к «делу Гонгадзе» это имеет отношение или нет?
-- Я еще раз говорю: мы эту версию проверяем. Сказать стопроцентно, что имелся в виду Гонгадзе, я не могу -- для этого нет данных. Но мы эту версию проверяем!
-- И еще была информация: в Тараще, как раз в то время, когда должны были закапывать тело, видели возле того места машину, какую-то женщину с оружием, которая прикрывала номера автомобиля, а от машины что-то несли в лес…
-- Благодарю, но такую информацию я слышу впервые. В материалах уголовного дела фигурирует иномарка, ее якобы видели недалеко от места нахождения трупа, но это было уже 3 ноября. Я не думаю, что эта автомашина могла иметь какое-то отношение к обнаруженному трупу.
-- Одну автомашину видели метров за 200 от трупа…
-- Такая информация по делу проходит.
-- За несколько минут до того, как нашли труп, дядька с сыном, которые его обнаружили, видели и стоящую машину. В Тараще ходят слухи, что в тот день или за пару дней до того возле съезда в лес видели машину. Тот, кто ее видел, хотел что-то посмотреть, но вышла женщина и прикрыла номера…
-- Толя, спасибо вам за информацию, мы ее проверим, но в материалах дела, честно скажу, такой информации нет.
-- Об этом «ФАКТЫ» писали месяца два, кажется, тому назад…
-- Иванов, житель Киева. Меня интересует, как Тимошенко такие денежные потоки свободно направляла в оффшорные зоны? Следил ли за этим Национальный банк?
Н. О. : -- То, что интересует вас, интересует и нас. Люди изощрялись в этих приемах и методах, и, конечно же, раскрыть это очень сложно. Это солидные аферы, просчитанные юристами, в них задействованы не самые глупые люди. И то, что они выявляются, свидетельствует прежде всего о работе над таким явлением со стороны правоохранительных органов. Можно, конечно, упрекать, почему не пять лет назад, не четыре года… Но вы меня простите: это очень и очень сложное явление. Людей, которые продумали все свои ходы, очень тяжело выявлять, а затем изобличать.
-- Простые граждане говорят: как можно направлять такие миллионы, и чтобы об этом никто не знал!
-- В отношении «простых граждан» у нас тоже есть вопросы: во всех этих преступных схемах присутствуют и так называемые «простые граждане», которые -- каждый на своем участке -- видели эти фрагменты, но почему-то либо не нашли смелости сообщить, а может, каким-то образом и сами участвовали… Так что нужно всем посмотреть на себя и спросить, почему это стало возможным?
-- Добрый день! Звоню из Киева, пенсионерка Людмила Николаевна Василенко, в прошлом кандидат технических наук. Николай Сергеевич, возмущению нет предела по поводу Тимошенко. Со всех пенсионеров -- и с нас с мужем в том числе -- собирают по гривне. Выступила газета, что с 15 миллионов пенсионеров надо собрать по гривне -- тогда Тимошенко под залог отдадут. Она же будет тогда там, где Лазаренко!
Н. О. : -- Людмила Николаевна, я думаю, что вам и другим пенсионерам, которые живут на очень скромные деньги, есть что ответить людям, которые собирают по гривне.
Что может связывать рядового офицера и вице-премьера?
-- Алексей Васильевич, Генеральный прокурор говорил, что за «кассетным скандалом», возможно, стоят деньги Тимошенко. Есть ли тому документальные подтверждения?
А. Б. : -- Николай Сергеевич (Обиход. -- Ред. ) первым сказал, ссылаясь на свое уголовное дело, что по его делу есть такие документальные данные и что такая связь прослеживается. И хочу вам сказать, не раскрывая детально материалов уголовного дела: нам удалось во время следствия установить два мобильных телефона, которыми пользовался Николай Мельниченко перед своим бегством из Украины, где-то приблизительно с августа до середины ноября 2000 года. Конечно, мы проследили входные и выходные звонки и установили, что одним мобильным телефоном пользовалась его жена, а вторым -- лично он. Есть, например, зафиксированные звонки с телефона Николая Мельниченко на приемную Юлии Тимошенко. Что может связывать рядового офицера Управления государственной охраны и вице-премьер-министра Украины?
На сегодняшний день мы не можем задать этот вопрос Николаю Мельниченко -- он прячется, вернее, его прячут. Пока мы не задавали его и Юлии Тимошенко, хотя это в плане записано. Мы, с разрешения Николая Сергеевича, с ней пообщаемся и выясним эти вопросы. Кроме того, есть звонки Николая Мельниченко к людям, близко связанным с некоторыми народными депутатами, в том числе с одним из помощников Валентины Семенюк, дома у которого мы проводили обыск… На сегодняшний день нам этого помощника допросить не удалось, потому что он долгое время пребывал за рубежом. Есть звонки с телефона Николая Мельниченко в некоторые днепропетровские бизнес-структуры, являющиеся, по сообщению оперативных служб, подконтрольными Лазаренко или той же Юлии Тимошенко. То есть на сегодняшний день наши документальные данные дают основания так утверждать.
-- А документальное подтверждение заявлению некоторых народных депутатов о том, что Мельниченко содержится на одной из баз входящих в блок НАТО Нидерландов, нашли?
А. Б. : -- Действительно, такая информация у нас в уголовном деле есть. Один из народных депутатов, который распространил ее, тоже будет допрошен. Были ссылки на то, что есть фотография, но в материалы уголовного дела он ее еще не передал. То есть стопроцентных документальных подтверждений по этому факту пока нет.
-- Ощущаете ли вы поддержку зарубежных коллег в этом деле?
-- Честно говоря, неприятно об этом говорить, но активности в поисках Николая Мельниченко нет. Он ведь нам нужен для того, чтобы установить истину по делу. Это должны понимать и наши зарубежные коллеги. Николай Сергеевич, у которого опыт общения с ними больше, помогает формулировать наши обращения к ним -- для того, чтобы они поняли: политическая сторона этого дела нас не интересует! Совершено уголовное преступление, по которому человек должен нести ответственность. Суд, возможно, даже оправдает его. Мы этого не знаем. Но установить истину без Мельниченко, конечно, нам будет очень сложно.
-- Николай Сергеевич, вопрос по поводу обвинений Турчинова. У вас были правовые основания писать американскому гражданину Ламберту письма, предлагая ему проценты за сотрудничество? Если да, то назовите норму закона, на которую вы опирались. Иначе, возможно, суд расценит доказательства, предоставленные Ламбертом, как полученные незаконным путем, и не будет их рассматривать.
Н. О. : -- Это нормальный следственный процесс. Мы получаем информацию, производим процессуально-следственный эксперимент, точнее -- следственный поиск. Мы все делаем в процессуальном режиме. Делаем впервые и так, как это делают в других странах. То есть ищем, получаем информацию, а затем работаем над ней. Без этого мы не только не будем владеть деньгами, но даже не будем располагать информацией. Второе. Фирма, о которой вы говорите, выполняет только малую часть работы -- громаднейший объем мы делаем сами. Поэтому те деньги, которые возвращаются в Украину, это наша работа. Вопрос о возврате всех денег не стоит -- только тех, которые возвращены с помощью господина Ламберта. Говорят, что мы распоряжаемся бюджетными деньгами. Извините, где эти бюджетные деньги? Когда-то они были украдены, и статус их сейчас совершенно другой. То, что мы делаем, не запрещено ни одним законом. Если мы будем рассуждать и бездействовать, то ни бюджетных денег, ни денег вообще нам не вернуть.
-- Какова судьба постановления Кабмина о «десятине», которую прокуратура должна получать от возвращенных в бюджет средств?
-- По инициативе, мне кажется, того же Бюджетного комитета оно «зависло». Не вступило в силу.
-- Скажите, вы нащупали хоть какую-то ниточку в «деле Гонгадзе», или оно из разряда нераскрываемых?
-- Я не могу назвать ни одного бесперспективного дела. Мы работаем, работаем активно. Имеется тесный контакт между следствием и оперативными подразделениями. Такого нет, чтобы милиция сама действовала, Служба безопасности -- сама, а следствие -- тоже само, как у нас бывает, к сожалению, по другим уголовным делам. Но вы должны учитывать: если версия о том, что это преступление готовилось, верна, то дело раскрыть будет чрезвычайно сложно. Почему была реализована только одна информация из 300 часов записей -- о Гонгадзе? Об уничтожении Чорновола -- не озвучено, по поводу фальсификации выборов Президента и Всеукраинского референдума -- кассет нет. О покушении на Витренко -- тоже… Есть и версия, что Гонгадзе пострадал «под эти разговоры». Значит, преступление готовилось очень тщательно. И есть разница между работой сразу после совершения преступления и по прошествии длительного времени! Но мы намерены раскрыть это преступление!
Прямую линию подготовили Ирина ДЕСЯТНИКОВА и Светлана ОЛЕФИР, «ФАКТЫ»
270Читайте нас в Facebook
