Виктор ющенко: «мне кажется, нет больших мастеров по созданию проблем для своей страны, чем украинцы»
«В конце многих программ Кабмина можно написать: «1000 долларов тому, кто прочтет это до конца». Но их никто не востребует»
-- Виктор Андреевич, многие наблюдатели охарактеризовали ее как программу романтиков. А как вы сами ее оцениваете?
-- Эта программа разделяет старый и новый мир, наши амбиции и сложившиеся традиции. В ней заложено глубокое убеждение членов правительства, что на сегодняшний день понятие о реформах должно четко определять критерии, необходимые для реализации этой программы -- как на уровне местных властей, так и министерств. Мы уверены, что ключевыми в ней должны быть базовые принципы баланса, правил игры, мотивации поступков власти. Что же касается конкретики, то, на мой взгляд, чем ее больше, тем менее реально ее воплощение. Поэтому мы отказались от очередной попытки конкретными предложениями связать, по сути, в одной упряжке около 700 тысяч участников украинского рынка: банкиров, страховые компании, сельхозпредприятия, металлургов и т. д. Мы создаем программу, которая дает возможность понять и реализовать интересы каждого из них. Как их отразить? Задекларировать график поставок топлива, объемы строительных работ на текущий период? Это не решение поставленной задачи. Хотя, не скрою, подобный план гораздо легче было бы составить.
-- Программа нынешнего правительства отличается от других только отсутствием конкретики?
-- Ее отличительная черта -- четкие лаконичные цели, к реализации которых должны стремиться и исполнительная власть, и участники рынка. Ведь наше общество, политики привыкли к «меню», которое подавалось, как правило, в двух-трех томах… Я участвовал в создании, как минимум, пяти программ правительств. Честно говоря, в конце многих можно было написать: «1000 долларов тому, кто прочтет это до конца!» Но их, я уверен, никто не востребует.
А логика нашей программы достаточно прозрачна: руководствуясь посланием Президента к парламенту, мы заложили в план наших действий пять стратегических целей, которые правительство намерено реализовать. Затем определили критерии каждой задекларированной задачи, чтобы они были понятны и политику, и бизнесмену. И если в этом заключается романтизм плана действий правительства, то я бы хотел, чтобы каждая ветвь власти отличалась подобным романтизмом… Мы расписали по годам уровень роста благосостояния украинских людей, механизм решения проблем по пенсиям, по текущим выплатам зарплаты. Сколько и где будет создано новых рабочих мест, какими будут, например, объемы капитальных вложений в строительство, какова динамика ключевых экономических процессов…
Работая над программой, нынешнее правительство полностью отдавало себе отчет в том, что если мы, не обозначив четкие перспективы, опустимся до популизма, то потерпим фиаско. А победить -- суперважно… Поэтому в программе значительное внимание уделено не только декларации принципов: чего мы хотим достичь и что считаем приоритетами, но и анализу сложившейся экономической ситуации и методам, с помощью которых рассчитываем добиться поставленных целей.
«Если большинство сегодня не может поддержать программу, тогда надо искать более адекватные отношения. Но с новым правительством»
-- Неужели с этими целями не согласны наши парламентарии? Ведь депутаты начали уже активно их критиковать…
-- Я не думаю, что парламентарии с ними не согласны. Просто, видимо, правительство и Верховная Рада еще не сумели в полной мере прийти ко взаимопониманию. На мой взгляд, для некоторых народных депутатов было бы проще принять программу, в которой все страницы исписаны цифрами и задачами вроде того, что дорога «Житомир -- Бердичев» протяженностью 15 км будет построена в 2004 году, бюджетные расходы на строительство автобусных остановок на Волыни составят энную сумму… И так далее… Для нас же важно ответить на вопрос, кто их будет строить, чья это работа. Думаю, и депутаты понимают, что это -- функции частного бизнеса, для которого необходимо четко обозначить принципы сотрудничества с властью. Почувствовав ее поддержку, бизнес будет заинтересован в выполнении правительственной программы. В противном случае дело с мертвой точки не сдвинется.
-- Вы считаете, что Верховная Рада согласится с вашей аргументацией и утвердит программу деятельности правительства?
-- Работая над программой, мы стремились сделать ее конкретной, ответственной, прозрачной. Стремились по всем пунктам обозначить пути ее реализации. Теперь мы намерены обратиться к политикам и сказать: мы не всесильны и знаем, что это можно выполнить только общими усилиями, единым пониманием того, насколько это важно и необходимо стране. И исполнительная, и законодательная власть должны дать Украине шанс сделать рывок вперед.
Я хотел бы подчеркнуть суперважный момент: если мы и впрямь готовы действовать с парламентом солидарно и подписать соответствующий этим заявлениям документ, тогда наша программа -- именно тот документ, который необходим стране. Почему не были реализованы предыдущие программы? Потому что между исполнительной и законодательной властями не было альянса, который наметился сейчас у нас. Не было четкого разграничения функций, действий, ответственности…
-- Виктор Андреевич, а если все-таки в парламенте не разделят ваши симпатии к программе?
-- Скорее всего, дело не в симпатии или антипатии к программе, а о конкретном ущемлении чьих-то интересов. Поверьте, я в своей жизни перечитал десятки макроэкономических программ… А наша -- именно та программа, с которой надо выступать и политическим силам, и исполнительной власти… Но буду откровенным: если парламент с нашей позицией не согласится, катастрофы не случится.
-- Оправдываются ли ваши надежды на конструктивное сотрудничество с парламентским большинством?
-- По своей природе большинство является неотъемлемой частью политического процесса, который формирует власть, механизм ее поддержки, механизм корректировки действий. И замены в том числе… Поэтому мы исходим из того, что наличие политических отношений между правительством и парламентом является обязательным компонентом работы Кабмина. Ведь программу нельзя реализовать без поддержки Верховной Рады. Если большинство сегодня не может поддержать правительство и программу, тогда надо искать более адекватные отношения. Но с новым правительством. Украина должна иметь единую программу, над осуществлением которой будет работать не только Кабмин, но и парламент. Здесь компонент доверия, компонент гармонии между исполнительной и законодательной властями является ключевым. Но с гармонией этих отношений у нас пока проблематично. Видимо, пока только идет процесс формирования самой культуры большинства, кристаллизация тех идей, вокруг которых большинство вообще сможет образоваться как таковое -- то ли идейное, то ли политическое, то ли общественное…
«Больших мастеров, чем украинцы, по созданию проблем для своей страны, мне кажется, нет»
-- Могут ли читатели «ФАКТОВ» узнать, почему же все-таки был отменен ваш визит в Вашингтон?
-- Накануне запланированных встреч в Вашингтоне правительство совершенно официально заявило: визит отменяется в связи с трагедией на Луганщине. Говорить о том, что это не достаточно уважительная причина переноса сроков переговоров, по-моему, кощунственно.
Но и утверждать, что климат благоприятствовал поездке и переговорам, не приходится. Хотя я все-таки убежден, что нам удастся откровенно и честно обсудить все проблемы и противоречия, сконцентрированные в Украине.
-- Как вы полагаете, кто заинтересован в разжигании антиукраинской кампании в западных СМИ?
-- Я уверен, что эта дискредитация инициируется и финансируется из Украины. Больших мастеров, чем украинцы, по созданию проблем для своей страны, мне кажется, нет… Я думаю, спустя некоторое время создатели этой проблемы станут известны. Их имена -- не самая большая тайна. Но в этой скандальной истории есть и другие действующие лица -- со своими целями, одна из которых связана с работой Международного валютного фонда. В Фонде сегодня происходит довольно сложный процесс формирования нового руководства. И нельзя исключать, что в нем задействованы элементы антиукраинской кампании.
-- Как вы оцениваете нынешнее состояние взаимоотношений Украины с Международным валютным фондом?
-- МВФ уже давно является партнером и кредитором Украины. И сотрудничество с Фондом, на мой взгляд, было для нашей страны полезным. Не только потому, что МВФ выделил нам более 3 млрд. долларов кредитов. Это партнер, который всегда глубоко вникал в проблематику нашей страны и старался помочь нам решить существующие проблемы. Поэтому я очень дорожу отношениями Украины с МВФ.
-- Но сейчас против нашей страны выдвинуты обвинения в нецелевом использовании предоставленных Фондом кредитов…
-- Сами по себе такие обвинения сенсационны. Ведь это вызов всем международным принципам. Как страна, получившая кредит от международной финансовой организации, могла не обеспечить его целевое использование?! Но все же давайте спокойно разберемся в ситуации. На какие цели выделяются кредиты? На поддержание платежного баланса, то есть на обслуживание внешних платежей, поддержание курса национальной валюты. Давайте вместе посмотрим документы, вот они-- перед вами. В 1995--1999 годах Украина платила по внешним долгам гораздо большие суммы, чем получала от МВФ и Всемирного банка. Следовательно, на эти цели не только уходили все полученные деньги, но нам приходилось изыскивать еще и дополнительные средства в своем бюджете. Как же мы могли неправильно использовать кредиты, если они все уходили на уплату старых долгов?
«Для банкира самое дорогое -- это имя»
-- Много говорят об операциях НБУ с неким кипрским банком. Дескать, в них усматривается личная корысть отдельных должностных лиц. Кто проводил эти операции?
-- Речь в данном случае идет о пяти или шести операциях с кипрским филиалом банка «Креди Свисс». Сразу скажу, что ни одна из них не проводилась по моему распоряжению. Я, в бытность свою председателем Нацбанка Украины, не визировал ни одного из этих документов и не был заранее поставлен в известность об этих операциях. Так же, как и мой первый заместитель.
Операции по размещению валютных резервов НБУ в инбанках вполне обычны. Соответствующий департамент НБУ, которым в то время руководил Владимир Бондарь, проводит их ежедневно, в оперативном режиме. Однако именно эти операции вызвали много вопросов.
-- В чем же заключалась их необычность?
-- Эксперты, проводившие эту операцию, объясняли ее так. При размещении денег в иностранном банке его обязывают внести под них залог в ценных бумагах. Это гарантия возвращения кредита. Если такого залога нет, то деньги могут быть просто потеряны, как, например, были потеряны украинские депозиты в российских банках в результате финансового кризиса 1998 года. Те деньги нам уже никто никогда не вернет.
В данном же случае в залог были внесены ОВГЗ (ценные бумаги украинского правительства). Для того, чтобы их получить, кипрский банк должен был выйти на украинский рынок, купить ОВГЗ, а затем внести их в качестве залога для того, чтобы получить от НБУ деньги в депозит. Причем, что интересно, -- мы давали в депозит 85 млн. долларов, а в залог получали ОВГЗ на 275 млн. долларов.
-- Следственная комиссия Верховной Рады пришла к заключению, что НБУ отдавал деньги под очень низкие проценты…
-- Следственной комиссии сообщили, что на тот момент мы получали самые высокие из возможных дневные проценты по депозиту в валюте -- 6%. Конечно, по ОВГЗ тогда платили 60%, но не будем забывать, что это были проценты в гривнях.
В сущности, по последовательности операций и по их мотивам это были вполне логичные операции. И с точки зрения устава НБУ они были вполне корректны. Впрочем, в данном случае речь идет не о формальном, а об этическом аспекте. Ведь в данном случае затронуто было наше доброе имя. А для банкира самое дорогое -- это имя.
Я очень доверял и сейчас доверяю Владимиру Бондарю -- он честный человек. Мне были понятны и его мотивы -- это панукраинские мотивы. Но после того, как закончилось разбирательство в парламенте, я собрал правление Национального банка и в присутствии всех его членов сказал ему: «Эта ситуация и ваши мотивы мне, как банкиру, понятны. Но из этических соображений вы должны подать в отставку». И на этом мы расстались.
-- Действительно ли в кипрский банк вкладывались деньги, полученные от МВФ?
-- Я уже говорил, что все деньги МВФ уходили на выплаты по внешним долгам, поэтому они никак не могли быть использованы в этих операциях. В данном случае речь идет о собственных средствах НБУ.
-- Но были ли в этих операциях замешаны чьи-либо личные интересы?
-- Для того, чтобы продемонстрировать нашу открытость в этом вопросе, я около месяца назад подписал обращение ко всем участникам рынка с призывом: если они что-либо знают о корыстных мотивах этих операций, пусть сообщат о них даже не нам, а прямо в МВФ или аудитору.
-- Откуда же все-таки исходит подобная информация?
-- Безусловно -- она украинского происхождения. Когда разговариваешь с представителями иностранных редакций, они показывают кипы секретных бумаг. Как они туда попадают? Ведь это государственная тайна Украины! И не потому, что в этой информации есть что-то предосудительное, а потому, что не все можно публиковать. Ведь, например, размер резервов НБУ не является секретом, а вот их структура -- государственная тайна. Так должно быть. А у нас пойди на Бессарабку -- и там тебе расскажут всю структуру резервов НБУ за любой год.
«Правительство никому не намерено прощать долги»
-- Виктор Андреевич, на знаменах вашего правительства с самого начала был написан лозунг полного возврата долгов по пенсиям и социальным выплатам. Удается ли реально сократить задолженность?
-- Да, наше правительство планирует до конца года рассчитаться по всем долгам. Составлен помесячный график погашения, и он пока выполняется. Тенденция к сокращению задолженности сохраняется. С начала года она уменьшилась на 29 млн. гривен. А ведь раньше задолженность только увеличивалась.
-- За счет чего достигнуты такие результаты?
-- Нам удалось существенно увеличить поступления в бюджет. Например, если в январе--марте прошлого года бюджет ежедневно получал около 73 млн. грн. , то в нынешнем году эта цифра выросла до 93,3 млн. грн.
-- Откуда берутся дополнительные деньги?
-- Мы полностью отменили взаимозачеты и объявили всем, что отныне все расчеты необходимо проводить только деньгами. Это увеличило оборот денег в стране, а, следовательно, в бюджет стали поступать налоговые отчисления. Кроме того, в наших планах -- формирование новых отношений власти с бизнесом. Назовем это политикой «открытой руки». Мы предлагаем предпринимателям создать прозрачную систему взаимоотношений. Прийти к ним и сказать: «Давайте отбросим старые обиды и начнем работать по новому». Это не значит, конечно, что о задолженностях перед бюджетом будет забыто. Правительство никому не намерено прощать долги. Амнистии не будет ни по одной позиции! Но нужно создать мотивацию к честной работе. Поэтому мы говорим: тем, кто пойдет нам навстречу и начнет исправно платить налоги, мы сможем простить многие прежние прегрешения.
-- Вы -- только-только с совещания с руководителями коммерческих банков по поводу прямого кредитования аграриев. Удалось ли вам убедить банкиров доверить свои деньги фермерам?
-- Правительство выполняет свое обещание помочь сельским товаропроизводителям получить более дешевые кредиты за счет компенсации банкам 50% банковской ставки. Для этой цели уже найдены и направлены по назначению 85 млн. грн. , что позволит привлечь до 400 млн. грн. кредитных ресурсов. Проблема была в чем? Каждый год власть обманывала крестьян. Все, что надо было селу (удобрения, средства защиты растений, горюче-смазочные материалы), оно получало через «Маттехрезервы», «Укрресурсы», химкомбинаты и т. д. Но никто никогда не давал крестьянину денег. У него не было права выбора, отсутствовала конкуренция. Без денег крестьянин мог идти только по правительственной схеме с монопольной ценой и монопольной же формулой поставки. Через те же «Укрресурсы» у этого крестьянина забирали продукцию. В результате у хозяйства не было оборотных средств, отрасль переходила в разряд убыточных.
Мы же сказали, что в нынешнем году не допустим бартера. Но для этого нужно выделить селу финансы. А как начинать финансовые отношения с теми, с кем не сложилась даже традиция общения? Банки не согласны браться за рискованное дело. Поэтому мы убедили банкиров в том, что гарантией возврата их средств будет не земля, конечно, а финансовая гарантия районной администрации. Банк дает 10 млн. в кредит -- ему на 10 млн. выписывают гарантию или предоставляют, например, право пользования землей на 5 лет. В случае невозврата кредита в течение пяти лет у земли будет другой хозяин.
-- Почему райадминистрация должна становиться заложником чьей-то бесхозяйственности? И можно ли доверять районным властям?
-- Если нет доверия и главе райадминистрации, банк подстрахует субгарантией обладминистрация. Если и ей доверия нет -- подстрахует Центральное казначейство. Мы даем гарантию под субсидии, которые должны выдаваться из бюджета. Мы создаем модель посевной 2000 года, при которой Центр не будет отвечать за возвращение кредита каждым сельхозпроизводителем. За каждым конечным ответчиком будет стоять тот, кто дал гарантию. А наши гарантии мы вычтем из объема субсидий, которые мы должны выделить области. Область, в свою очередь, вычтет эти гарантии из объема субсидий, предназначенных району… В конце концов, возможно, придется обратиться к главе райадминистрации и сказать: если ты сделал ошибку, дав гарантию, засучи рукава и давай, дорогой, собирай ресурсы любыми способами. Хочешь сегодня уцелеть на посту главы -- выдай гарантию и весь шлейф административных, технологических и юридических действий бери на себя. Мы же здесь, в Киеве, должны выработать принципы и правила игры.
«У меня есть идеи, которые могут уйти со мной на тот свет… »
-- Можно ли уже подвести хотя бы промежуточные итоги проводимой Кабмином административной реформы?
-- За 80 дней правительство и, в частности, его блок по административному реформированию, конечно же, что-то сделали. Поверьте. Но итоги, даже промежуточные, подводить рано. Мы за тридцать дней переписали весь бюджет. Сегодня работаем по финансовому плану новой философии. Нынешний бюджет -- наиболее прагматичный, наиболее реальный из всех, какие знала Украина. А ведь сколько для его утверждения пришлось преодолеть процедурных препятствий! Но этому предшествовала каторжная семинедельная работа правительства. А посмотрите, как была проведена реструктуризация…
-- Сколько кредиторов поверили вам?
-- 98 процентов кредиторов в Америке и Европе. Это были очень дорогие -- с точки зрения эмоций, времени, подготовки -- переговоры… Дело ведь не только в выступлениях. Им предшествовал целый ряд идей, функций, которые надо подкреплять аргументами, -- разговор-то надо вести честный… Реструктуризацию мы провели за 50 дней. Предложенная нами модель -- чистейшая. При этом она не предполагает увеличения внешнего долга Украины за этот период, ни на копейку…
Что же касается реформирования АПК, то каждую неделю-две я встречаюсь с губернаторами. Вы же помните, как в предыдущие годы посевной занимались все, вплоть до парламента. В нынешнем году мы впервые не вынесли на обсуждение Верховной Рады проблемы весенне-посевной кампании и сказали: простите, это проблемы только правительства. Мы не просим полномочий, а работаем. И я убежден, что Украина отсеется.
За этот же период мы подписали меморандум с нефтетрейдерами, пережили три мировых повышения цен на нефтепродукты. Но на наших рынках цены на топливо практически не повысились.
Административная же реформа является самой сложной и самой простой одновременно. Это реформа системы, которая не укладывается ни в месяц, ни даже в год. И не стоит ее сравнивать с проведением реформ в каком-то департаменте… Опять-таки, реформа -- это не сокращение кадров. Мы считаем, что нам удалось чрезвычайно много сделать. И мы сделали столько, сколько могли. Хотя и далеки от мысли, что кто-то не мог бы сделать большего.
-- Виктор Андреевич, вы можете сказать, что полностью контролируете аппарат Кабмина? Все же без этого контроля вряд ли может идти речь об эффективности реформ.
-- У меня свой стиль руководства, и я считаю, что он эффективен. Но его успех зависит от многих обстоятельств. Ведь у меня есть идеи, которые вполне могут уйти со мной на тот свет, поскольку нуждаются в адаптации. Сейчас значительная часть вещей, традиционно воспринимаемых как работа премьера, таковой не является. Раньше как было? День начинался с того, что премьер расписывал бюджет… Я же ни одного дня этим не занимался. Министр финансов знает: это его функция, он будет отвечать головой за его соблюдение. Не занимаюсь я этим и в отношении, например, нефти. По одной причине -- этот процесс далек от наших принципов… Мы не запустили в предыдущие времена рыночный механизм, не решились и сейчас… Вот и платим.
Мы хотим жить в стране с прозрачными механизмами и рыночными принципами. Мы хотим тратить только заработанные деньги, хотим стабильности и благосостояния для всех. Мы хотим верить, что правительство Ющенко не только хочет, но и может. Вот только б этому не помешали наши традиционные беды -- дороги и дураки.
280Читайте нас в Facebook
