Илья Пономарев: «На Донбассе надо перекупить сепаратистов, как это сделала Россия в Чечне»
29 января Министерство финансов США опубликовало открытую часть доклада, подготовленного в соответствии со статьей 241 закона № 3364 «О противодействии противникам Америки посредством санкций», подписанного Дональдом Трампом 2 августа 2017 года. В список, который СМИ назвали черной меткой, внесены 210 россиян: все члены правительства РФ, в том числе премьер-министр Дмитрий Медведев и его заместители (31 фамилия); руководство президентской администрации (43 сотрудника, включая ее руководителя Антона Вайно, пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, помощников президента Владислава Суркова, Юрия Ушакова, Андрея Фурсенко и советников Сергея Глазьева и Германа Клименко); «другие высокопоставленные политические деятели»: спикер Госдумы Вячеслав Володин, глава Совета Федерации Валентина Матвиенко, мэр Москвы Сергей Собянин, глава ФСБ Александр Бортников, директор Службы внешней разведки Сергей Нарышкин, секретарь Совета безопасности Николай Патрушев, генпрокурор Юрий Чайка, руководитель Росгвардии Виктор Золотов; главы госкорпораций: «Сбербанка» — Герман Греф, банка «ВТБ» — Андрей Костин, «РЖД» —Олег Белозеров, «Газпрома» — Алексей Миллер, «Роснефти» — Игорь Сечин; 96 российских бизнесменов (все — миллиардеры из списка Forbes-2017; основной критерий отбора — размер состояния не меньше одного миллиарда долларов): Алишер Усманов, Роман Абрамович, Сулейман Керимов, Евгений Касперский, Вагит Алекперов, Олег Дерипаска, Михаил Гуцериев, Владимир Потанин, Михаил Прохоров, Аркадий и Борис Ротенберги, Геннадий Тимченко.
Кроме этого, в список внесены Кирилл Шамалов, бывший муж дочери Путина Екатерины Тихоновой (недавно медиа сообщили об их разводе), и глава алмазодобывающей компании «Алроса» Сергей Иванов, сын бывшего главы президентской администрации, тоже вошедшего в список. Хотя до этого эксперты писали, что в докладе должна быть информация не только о бизнесменах, близких к Путину, а и о членах их семей: супругах, детях, родственниках. Но пока ограничились лишь двумя персонами.
Еще в перечне не упомянуты председатель совета Центра стратегических разработок Алексей Кудрин, руководитель «Роснано» Анатолий Чубайс, глава Центробанка Эльвира Набиуллина и глава Счетной палаты Татьяна Голикова.
Список не является санкционным, подчеркнули в американском Минфине, никакие ограничения против его фигурантов автоматически не вводятся.
Чего тогда ждать после обнародования доклада? Какими будут последствия для тех, чьи имена прозвучали в документе? Об этом «ФАКТЫ» поговорили с Ильей Пономаревым, бывшим депутатом Государственной думы (единственным, кто в 2014 году проголосовал против присоединения Крыма к России), сейчас проживающим в Киеве.
— Илья, реакция российской элиты на доклад Министерства финансов США оказалась предсказуемой. Песков заявил, что «вся эта группа лиц названа врагами США», депутаты Госдумы считают, что «Вашингтон пытается поссорить Путина с российской бизнес-элитой», что «беспрецедентный доклад подрывает возможность дальнейшего диалога», что это «прямая и очевидная попытка повлиять на выборы в России», «нарушение всех принципов межгосударственного взаимодействия», «открытие Гуантанамо для бизнеса». Вы в «Фейсбуке» назвали доклад странным.
— Да он никакой… Это отписка чистой воды, оскорбление, треш, плевок в лицо Конгрессу, принимавшему закон. Думаю, грядет жуткий скандал, потому что изначальная версия документа была несколько иной. Доклад был небольшим, но очень содержательным. А в итоге решили его не публиковать. Объяснение всему простое: исполнительная власть Соединенных Штатов не хочет выпускать из рук какие-либо рычаги, связанные с внешней политикой, поэтому сознательно устроила «итальянскую забастовку» (форма протеста, которую называют обструкцией или «работой по правилам»: сотрудники предприятия строго и неукоснительно выполняют должностные обязанности, не отступая от них ни на шаг. — Авт.), де-факто отказавшись выполнить решение Конгресса по сути.
— Тем не менее список фигурантов впечатляет.
— И что от этого? В Минфине США должны были сделать серьезный аналитический материал с использованием данных спецслужб, после чего можно было думать о санкциях в отношении тех, кто будет упорствовать в своей верности Путину. Вместо этого они взяли список Forbes и просто его скопировали.
Как отнестись к тому, что там нет целого ряда важных для политики Путина персон только лишь потому, что они пока наворовали меньше миллиарда? И почему вообще именно миллиард взят за какой-то порог? Саботаж, да и только.
— Вы хотите сказать, что все усилия ушли в гудок?
— Это явная работа в мусорный ящик. Не знаю, сможет ли Конгресс заставить Минфин переделать доклад, но то, что разразится скандал, точно.
— Результатом скандала что будет?
— Да что угодно. Понимаете, в верхушке США идет серьезная борьба за влияние на Трампа. Там постоянные торги вокруг бюджета, стены между США и Мексикой, проблемы мигрантов, иранской сделки, кубинской сделки, вот этого пресловутого доклада — да, собственно, всего.
— А в Кремле руки потирают.
— Разумеется. Для Кремля такой доклад — праздник. На данном этапе о санкциях речи нет, что их, безусловно, радует.
— Неужто фигурантам списка нечего бояться?
— Бояться, естественно, есть чего, потому что процесс по-любому продолжится. Конгресс будет копать под поджигателей войны и спонсоров вмешательства в выборы на Западе. Да и правительство тоже. Просто оно не хочет дать Конгрессу вмешиваться в этот процесс: «Это не ваше дело».
Да, сейчас торпеда прошла мимо. Вышедший документ — ни о чем. Но это не означает, что не появится документ о чем-то. Он будет обязательно. И санкции будут.
— Председатель Госдумы Вячеслав Володин сказал: «Новые санкции против России приведут к еще большей консолидации общества».
— Вот уж точно такое сказано не про этот документ. Ранее принятые экономические санкции действительно приводили к консолидации. Потому что, когда гражданин приходил в магазин и понимал, что должен платить за товар больше, он спрашивал: «Кто в этом виноват?» Ему отвечали: «Американцы». — «Вот сволочи. Молодец Путин, что с ними борется».
Зато запланированное Конгрессом и сорванное Минфином «раскулачивание» приспешников президента сработает позитивно: «Хоть американцы такого-то прищемили». Богатеев никто не любит. Кто их обидит, тому респект.
— Получается, пока речь идет только о репутационных издержках для большого количества людей.
— Да они даже репутационно мало пострадали. Упомянули-то всех. А всех — значит никого. Они всего лишь попали на карандаш.
Мы как-то на эту тему спорили с Андреем Илларионовым (бывший советник Путина, жестко критикующий его режим. — Авт.) и Дэниэлом Фридом (его называли «главным по санкциям» в администрации Обамы. — Авт.). Моя позиция такая: санкции должны быть вообще «слепыми», то есть без фамилий, а по категориям! Грубо говоря, все члены «Единой России» или все госслужащие. Это понятный подход. При этом, если ты отрекся от режима, соскочил, живи себе дальше как нормальный человек.
Илларионов с Фридом, Пионтковским и Ослундом (профессор экономики из Швеции, один из авторов «кремлевского доклада». — Авт.) предложили другой подход, хотя тоже анонимный: некие критерии отбора фигурантов. Если их использовать, то в список попало бы больше тысячи человек, которых действительно ждало бы «последнее китайское предупреждение». А то, что сейчас сделано, предупреждением не является.
— Стоит ли ждать «секретную» часть доклада с таким же нетерпением, как мы ждали открытую?
— Мы эту часть не увидим в принципе. Разве что ее вдруг «сольют» из Конгресса — из соображений мести Минфину. Но разглашение гостайны — серьезное преступление.
Судя по публичной части доклада, в «секретной» будет, скорее всего, то же самое, только с использованием данных спецслужб. Но опять-таки месседж Минфина Конгрессу, по идее, не должен измениться: «Это не ваше дело. Вы хотели заставить нас поделиться полномочиями, а вот фиг вам». Ничего сверхъестественного не будет.
— Перейдем к другой теме. Как будет развиваться ситуация в России после 18 марта — дня выборов Путина президентом?
— Какое-то время понаблюдаем за «крысиными бегами» — процессом формирования правительства. Если сравнивать всех претендентов, самые высокие шансы у Медведева, но и они не доминирующие. В любом случае будет значительное обновление правительства. Думаю, сменится больше половины министров.
— Что скажете о протестных настроениях в России? 28 января прошла «забастовка избирателей» — людей призвали игнорировать выборы.
— Это были довольно малочисленные акции. В Москве даже тысячи человек не пришло. Потому что идея бойкота никого не возбуждает. Вдумайтесь: сначала сторонников Навального призывают в день выборов (действительно превращенных в фарс и фейк) остаться дома. А после этого говорят: «Выйдите на улицу и громко заявите об этом». Но если я решил сидеть 18 марта на диване, то какого черта пойду на улицу об этом кричать? Останусь на том же диване.
У любого действия должен быть смысл. Можно отойти в сторону и позволить Путину сделать все, что он хочет, потому что мы якобы слишком слабые. Но я, например, так не хочу. Считаю, надо по максимуму использовать ситуацию в своих интересах и всем, чем можно, мешать ему строить диктатуру.
Единственное, что мы можем сделать на этих выборах с публичной точки зрения, — показать, что нет никаких 85 процентов поддержки Путина. Наличие якобы такой поддержки очень сильно деморализует всех. С кем ни говорю на Западе, да и в Украине, реакция такая: «Что вы там дергаетесь? У вас столько людей за Путина, а оппозиции нет». Но мы есть! И совершенно спокойно можем сделать 65—70 процентов. Да, это не отменит победу Путина. Но для нас это даст иное самоощущение. Одно дело, когда один свободный человек против десяти зомби, и совсем другое — когда против двух.
— Насколько сильно в России недовольство путинским режимом?
— Никому не нравится, что мы со всеми ссоримся. Бизнесменам это доставляет реальные неудобства. Недавно был на форуме в Давосе. Подходили знакомые россияне: «Илья, мы против войны».
Хотя на самом деле их позиция лицемерна. Потому что на вопрос: «Чем ты занимаешься?» — человек отвечает: «У меня госзаказ, еще я работаю с Министерством обороны». То есть он против войны, но помогает своему государству ее вести. Однако радует сам факт, что они об этом все время говорят, что им стыдно и они понимают, что это закончится плохо.
— Хорошо, они против войны в Донбассе. А как с аннексией Крыма?
— «Война в Донбассе ужасна. То, что там люди погибли, ужасно. Но Крым… наш».
— И когда до них дойдет?
— Думаю, никогда. И это может привести Россию к ситуации, схожей с ситуацией в Германии в 1945-м.
— Изменятся ли отношения между США и Россией, Россией и Украиной после очередного триумфа Путина?
— А что случится такого для того, чтобы они изменились? Президент России прежний. Уже много лет.
Начнется какое-то развитие ситуации на востоке Украины, потому что до выборов Путин не снизит давление. Но и не нарастит. Вы же видите, что он тянет время с введением миротворцев. Чемпионат мира по футболу тоже будет играть в пользу умиротворения агрессора.
— Хотя якобы всей душой Путин уже сейчас за введение миссии.
— Да, но, как известно, дьявол кроется в деталях. Поэтому в Кремле тянут время, ведь любой шаг в этом направлении может негативно отразиться на итоге выборов.
— Путину сейчас очень комфортно.
— Однозначно. Ему удобно, пока ничего не происходит. А вот после выборов может случиться все что угодно. С одной стороны, Путину никакое обострение в Донбассе в долгосрочной перспективе не нужно. С другой — он привык торговаться, поднимая ставки. Так что в очередной раз может что-то учинить. Танки на Киев не двинет, но устроить какие-то дополнительные боевые столкновения — почему бы и нет? Именно для того, чтобы все были посговорчивее в отношении миротворцев.
В любом случае он на международное общественное мнение и взаимоотношения махнул рукой. Основная задача его будущего президентского срока внутриполитическая — поиск преемника. Того, кому он сможет дальше довериться.
А во внешней политике он наверняка будет продолжать пытаться раскалывать Европейский союз и собирать вокруг себя интернационал негодяев по всему миру. Он задался целью создать с этими автократами глобальную сеть, альтернативную западной.
— Специальный представитель США по вопросам Украины Курт Волкер, который регулярно ведет дискуссии с помощником Путина Сурковым, заявил: Вашингтон сильно разочарован, что Россия ничего не сделала, чтобы положить конец войне в Донбассе. Однако Волкер всегда дает понять, что США надеются на прогресс в развязывании этой кровавой драмы.
— Когда Волкеру задают вопрос, есть ли шанс добиться мира на востоке Украины, он отвечает, что есть. Последний раз я общался с ним в начале января.
* Илья Пономарев: «Последний раз я общался с Куртом Волкером в январе. Он четко сказал, что шанс завершить войну в Донбассе есть». Фото Владислава Мусиенко, «Апостроф» (Apostrophe:ua)
— О чем говорили?
— О миротворцах в том числе. И Курт сказал совершенно четко, что шанс есть, хотя он не верит, что в этом году будет поставлена точка.
Мы давно знакомы. Не раз общались еще до того, как он был назначен на эту должность, о том, что происходит с Россией, с Путиным, с Украиной, об этой войне. Волкер — очень редкий тип американского дипломата. У него всегда своя точка зрения, которую он высказывает. Плюс хорошие аналитические способности. Еще он очень энергичный и инициативный. Да, он прекрасно понимает правила игры (готов, когда надо, быть гибким, когда надо — твердым) и хорошо знает, как работает система, в то же самое время может проявить инициативу. Как правило, люди в Вашингтоне склонны опираться на какие-то стереотипы: есть Минские соглашения, — значит, будем их придерживаться. А Курт всегда относился к ним очень скептически и трезво, понимая и плюсы, и минусы. Так что это очень удачный выбор для переговорщика по теме Донбасса.
Знаете, я бы на месте Украины не рассчитывал на внешнюю помощь, а перекупил сепаратистов и поставил бы на этом точку. Они все продажные, особенно их руководство. И при первой возможности переметнутся от России. Надо делать то же самое, что Путин когда-то сделал в Чечне. Это моя личная точка зрения.
Миротворческая миссия, впрочем, абсолютно рабочий вариант. Просто он гораздо дороже и требует согласия значительно большего количества сторон. Дай Бог получится решить этот вопрос.
— Давайте опять вернемся к «кремлевскому докладу».
— Я участвовал в лоббировании этого закона. Считаю, что он правильно написан, там правильные основные положения. Но, к сожалению, мы увидели акт прямого саботажа, который Минфин провел нагло и без стеснения.
Перед беседой с вами я разговаривал с вашингтонскими экспертами. Они демократы и ненавидят Трампа. Стали убеждать меня, что произошедшее — свидетельство того, что Трамп хочет дружить с Россией. Однако я считаю, что утверждать такое на данном этапе некорректно. Безусловно, он не желает с Россией враждовать, но хочет всячески утверждать величие Америки как страны и себя лично как ее президента. И это его подлинный приоритет.
Мы сейчас наблюдаем перетягивание каната между правительством и Конгрессом США. Вопрос введения санкций для россиян из окружения Путина стал заложником этого процесса, который ни к России, ни к Украине, ни к войне, ни к чему другому отношения не имеет. Пока лишь констатируем, что «кремлевский доклад», о котором так много говорят, не представляет собой абсолютно никакой ценности — ни юридической, ни аналитической, ни информационной. И не влечет никаких последствий.
— Илья, на ваш взгляд, что изменилось в Украине за последний год?
— К сожалению, есть ощущение, что страна стоит на месте. После выборов (предвыборная кампания — это контрреформаторский период), думаю, положение дел изменится. До выборов — только если всякие «Народные дружины» применят оружие, которое у них есть. Это тоже реальный, хотя и не самый желательный сценарий развития ситуации. В любом случае я верю в успех Украины. Пусть и не так быстро, как хотелось бы, но все получится. Принесенные жертвы не будут напрасны!
1705Читайте нас в Facebook
