Юрий Луценко: «Во власти быть всегда стыдно. Сейчас особенно»
Юрий Луценко ждал нас в своем кабинете, доставшемся ему в наследство от предшественников, — огромном и пафосном, обустроенном по вкусу бывшего генпрокурора Виктора Пшонки, затеявшего в свое время ремонт, но так и не успевшего здесь поработать. Помешала революция. Говорят, что, придя сюда впервые, Юрий Витальевич захотел переехать в более адекватное помещение, но внял доводам специалистов по спецсвязи, которые убедили его отказаться от этой идеи из-за неоправданно больших расходов на перенос всех коммуникаций. Так и остался здесь — в своих джинсах и со своими книгами.
Юрию Луценко очень хотелось объяснить нам, чем он руководствуется, принимая решения по уголовным производствам и в жизни. Он горячился, говоря о том критическом положении, в котором находится Украина, о необходимости объединения всех «государственников» и ответственности тех, кто не может поступиться личными амбициями.
— Юрий Витальевич, вы могли представить, что ваша поездка на Сейшелы вызовет такой громкий резонанс? Очевидно, предполагали, но все-таки решили ехать.
— Я стараюсь жить по принципу: если у тебя есть деньги — их нужно тратить. В детстве отец, секретарь Ровенского горкома партии, получал приличную на то время зарплату, рублей 250. Из них минимум треть шла на книги, остальное — на еду, одежду. Дач, машин и банковских вкладов, кроме традиционных — на детей, не было. Я считаю, что это нормально — лишнего не накапливать. В прошлом году старший сын Александр женился. Мы приняли решение, что традиционный медовый месяц мы совместим с празднованием 30-летия нашей супружеской жизни с Ирой. Дети взяли на себя выбор места. Саша с Настей сделали нам подарок — оплатили перелет на эти теплые острова. А вот стоимость бунгало для нас с Ирой и младшего сына я в состоянии оплатить сам. Замечу, за январь вместе с отпускными я получил 300 тысяч гривен. Бунгало же мне обошлось порядка 500 тысяч. Вместе с Ирой мы это оплатили.
Но мой принцип заключается еще и в том, что деньги я трачу не только на себя — и именно это позволяет мне спокойно сейчас с вами говорить о Сейшелах. Когда началась война, мы в семье решили: наш сын идет добровольцем. Если есть потерпевшие от войны — мы стараемся им помочь. То есть сколько тратим на себя — столько же и на помощь этим людям. Никогда не рассказываю, скольким инвалидам, воинским частям, вдовам мы помогаем. Но тратим на это не меньше, чем на себя. Я считаю, что благотворительность можно так назвать только если ты ее не рекламируешь.
Существует два пути. Один — бороться с богатыми людьми, даже если их богатство относительно. Этот путь и мы, и другие страны неоднократно проходили, и он заканчивался только ухудшением жизни бедных людей.
Другой путь — поощрять тех, кто умеет зарабатывать головой и руками, предприимчивых. Этот путь приводит к лучшей жизни всех. Думаю, именно за второй путь мы выходили уже на два Майдана. Это были революции представителей среднего класса, которые требовали меньшего участия государства и больше предпринимательства, свободы.
Я уверен в том, что многим не понравится мой ответ. Ведь люди, которые не живут, а выживают — безусловно, обозлены. Я бывал и во власти, и в оппозиции и скажу: во власти быть всегда стыдно. Сейчас особенно. Степень обнищания людей ужасающая. Но ведь это не означает, что надо прекратить вообще жить. В первый год войны мы не могли ходить на концерты, любые праздничные мероприятия. На многие и сейчас не могу, душа просто отказалась от бурного веселья. Но на джазовый концерт пойти могу. Жизнь не может останавливаться, иначе за что ж тогда воюют солдаты?
Что же касается нашего отдыха — я за то, чтобы журналисты контролировали власть. И когда публикуют подобную информацию — я только «за». Но хотелось бы, чтобы это была не выборочная информация, а касающаяся всех высших должностных лиц: министров, депутатов, губернаторов. И пусть бы каждый показывал источник своих доходов и рассказывал, помогает ли он при этом людям.
К тому же в первичной информации о нашей поездке цены были завышены более чем в два раза. Я действительно потратил примерно 20 тысяч евро. И жили мы не на вилле, как писали, а в 30-метровом бунгало. Сыну, например, в ванной комнате диван приставили. Да ведь я туда ехал совершенно не за виллой и не за квадратными метрами. Там было семь дней семейного счастья.
— Наверное, в чем-то это станет для вас уроком.
— Нет, не уроком. Урок на эту тему и на большинство других тем я давно вынес. Это станет еще одним рубцом, шрамом.
* Генпрокурор Юрий Луценко с главным редактором «ФАКТОВ» Александром Швецом. Фото Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»
— Продолжим о деньгах. Конфискацию так называемых денег Януковича, полутора миллиардов долларов, вы называете одной из побед Генпрокуратуры. Но она проходила по засекреченному решению суда…
— Хочу развеять миф о закрытом решении. Это неправда, что следствие шло всего несколько месяцев и потом вдруг суд принял решение о спецконфискации, а Луценко взял и засекретил его. И теперь, мол, из-за этого заинтересованные лица могут подать иск в Европейский суд. У нас не одно, а 30 решений судов по деньгам Януковича. Это дело шло многие годы. По этим 30 решениям установлено 30 лиц, признанных членами организованной преступной группировки: от директора маленькой фирмы до первого заместителя министра экономики. Все они получили приговоры. А мы получили юридически зафиксированный факт наличия механизма вывода этих разворованных денег. 500 фирм выводили деньги из Украины и отмывали в Азии, на Кипре, в Латвии. Это был огромный насос по выкачке денег из Украины и их отмывке. После чего через Кипр, Латвию, украинский банк деньги переводили в специально запущенные теми же членами преступной организации ценные бумаги под 9 процентов годовых в валюте.
И уже совершенно чистые деньги с 9-процентным наваром получали члены преступной организации. Вот и вся схема. Она установлена. Последний этап следствия касался одного из главных действующих лиц, который признал себя членом преступной организации и рассказал всю схему действия этого механизма, пошел на сделку со следствием. Критики сейчас говорят: а как он мог это все знать, это же мелкая сошка? Может, и мелкая, только его предприятие входило в двадцатку украинского рейтинга «Форбс». Сделка с ним была утверждена судом, который принял во внимание как его признание вины, так и его информацию. Вину зафиксировали условным сроком наказания, а информация послужила окончательному, уже 31-му решению суда о спецконфискации полутора миллардов долларов в госбюджет. Из них 1,1 миллиарда — в форме денег, 0,2 — в форме акций. Они еще не перешли в денежную форму, их передали в Нацбанк, и на эту сумму уменьшился наш внешний долг. Еще 200 миллионов долларов сейчас в пути между маленькими банками этой схемы.
— То есть все деньги направлены в госбюджет?
— Да, все. Есть у меня любимая вещь, единственное, что захотелось взять в рамку (вынимает из шкафа и показывает сообщение Ощадбанка). Ощадбанк сообщает уважаемому Юрию Луценко о том, что 28.04. 2017 года сумма в 1,8 миллиона гривен перечислена на казначейский счет. И другое: на счет государственной казначейской службы перечислено один миллиард 117 миллионов 273 тысячи 659 долларов и 73 цента США.
— Так почему же вы засекретили судебное решение?
— Потому что в этом судебном решении я обязан был скрыть участника сделки, подумать о его безопасности — ведь этот человек помог забрать у мафии такую огромную сумму. Вторая причина, не менее важная для перспективы — это, собственно, перечень этих 500 предприятий. То есть когда заинтересованные лица знают, что мы их выявили, — это одна ситуация. А когда им об этом еще неизвестно, это несколько облегчает нашу дальнейшую работу. Работа не закончена, и мы охотимся за другими ответвлениями этой схемы, деньги с которых были заморожены не в Украине, а в других странах.
А то, что причастные к этим схемам люди могут подать в Европейский суд, вообще не выдерживает критики. Ведь по любому делу может быть подана такая жалоба. И что, если дело может быть обжаловано в Европейском суде, вообще ничего не делать? Идя на эту должность, понимал, что меня будут критиковать. Это обязательное условие. Но я никогда не мог подумать, что известные украинские антикоррупционеры выберут в качестве своей главной задачи срыв передачи денег из мафиозных рук в госбюджет.
— И чем, на ваш взгляд, это может быть вызвано?
— Существованием серьезного заказа на дискредитацию этого решения. Единственная маленькая возможность для преступников открутить все назад — не Европейский суд, а какой-нибудь местный, в одной из экзотических стран. Но сначала надо дискредитировать украинский суд, потом принять где-то нужное решение и попробовать его истолковать на территории Украины. Вот ради этого выдвигаются требования обнародовать решение Краматорского суда. Ради этого и делаются заявления, что все не так, свидетель не такой, руководитель следственной группы тоже. И, главное, генпрокурор плохой.
Тем временем, и это не секрет, члены мафии Януковича продают свои офшорки за небольшие деньги. Например, если на офшорке заморожено 200 миллионов долларов, то ее можно продать за 20 миллионов, а уже новый владелец может себе отбить остальные 180. Представляете, что можно сделать на эти 180 млн для дискредитации решения, которое мешает тебе жить лучше? Это и происходит сейчас на наших глазах. Причем им надо спешить, времени остается очень мало.
— Почему?
— Посмотрите, на днях произведен запуск украинской крылатой ракеты — это из этих денег. И сотни новых противотанковых ракетных комплексов украинского производства пошли на фронт. Строятся сотни новых общежитий взамен старых советских казарм для бойцов и на первой линии, и по всей территории страны. В этом году, надеюсь, таки реализуется проект поддержки сельской медицины — 1800 фельдшерско-акушерских пунктов должны быть отремонтированы, в каждый будут поставлены новое оборудование и новая скорая помощь. 4 миллиарда гривен заложено на программу сельской медицины.
— Это все тоже из конфискованных денег?
— Из них. Кроме того, за эти же деньги строят дороги. Можно перечислять и перечислять. А ведь мы провели еще и спецконфискацию Одесского нефтеперерабатывающего завода, принадлежавшего Курченко, через который он, не платя ни копейки в бюджет, пропускал весь экспорт нефтепродуктов. Теперь завод у Фонда госимущества, и в этом году должен быть выставлен на приватизацию. Конфискован и Харьковский футбольный клуб «Металлист». Системная работа по возвращению награбленного продолжается.
А знаете сколько награблено? Эксперты Министерства экономики в прошлом году подсчитали, что сумма ущерба, нанесенная организованной преступной группировкой Януковича, адекватна 40 миллиардам долларов — это доходная часть годового бюджета страны.
Кстати, на прошлой неделе мы объявили промежуточный результат расследования по так называемым «вышкам Бойко». По этому делу у нас большой прогресс: два свидетеля, которые пошли на сделку со следствием, дали нам показания не только об участниках расхищения около 140 миллионов долларов, то есть двойного завышения цены вышек, но и о конкретных счетах, на которые эти деньги были направлены. И мы теперь знаем счета экс-главы Нацбанка Арбузова, бывшего руководителя «Нефтегаза» Бакулина и латвийского бизнесмена Мельника, на которые было отправлено примерно 114 миллионов долларов. Естественно, средства на этих счетах в полном объеме не лежат. Но сейчас финансовый мониторинг Украины при сотрудничестве с зарубежными коллегами идет по их следу. И мы узнаем, и где эти деньги, и, возможно, кому еще они направлялись. Поэтому я не исключаю появления новых имен в этом деле. Но пока мы считаем, что установили трех главных выгодополучателей от этой сделки. Один из них — действующий народный депутат. И я, естественно, буду вносить представление на снятие депутатской неприкосновенности, задержание и арест Бакулина.
— Есть ли реальная перспектива возврата этих денег?
— Как только узнаем, где они лежат — их автоматически заморозят в установленном международными правилами порядке.
Люди часто с насмешкой говорят: ну что дает это заочное осуждение? Зачем вы осуждаете заочно Януковича, тех же Ставицкого, Арбузова, других? В конце концов и Бакулин-то уже два года не появляется из Москвы в украинский парламент. Отвечу: именно заочное осуждение открывает нам возможность конфискации. И поэтому идет такое сопротивление «бесполезному» заочному осуждению Януковича. Ведь факт осуждения за госизмену касается и Януковича, и Путина. В суде сейчас рассматриваются события, происходившие в начале войны. И письмо Януковича было просто фиговым листком прикрытия принятого высшим руководством Российской федерации решения об оккупации независимой страны.
— Вы упомянули «вышки Бойко». Но самого-то Бойко среди фигурантов нет. Таким было условие сделки?
— На сегодняшний момент у нас нет ни показаний свидетелей, ни счетов, связанных с Бойко. Бойко подписывал только изменения в финплан, документ, который завизировали все его сотрудники. Распоряжение о выделении денег он не подписывал. Совершенно не склонен утверждать, что эти вышки точно не Бойко. На сегодняшний момент он все еще является фигурантом этого дела со статусом свидетеля, мы все серьезно проверяем…
— Вот вы заявили на брифинге, что эти вышки могут быть проданы — и внесли небольшой переполох в ряды юристов, которые готовят иски Украины против России в международный арбитражный суд. Дескать, после вашего заявления иск может быть отклонен.
— Это мое допущение. Я знаю, что мы имеем намерение передать вышки в Агентство по управлению конфискованными активами, специально для этого созданное. Учитывая, что это агентство находится под руководством Кабмина — очевидно, оно согласует свои дальнейшие действия с другими подразделениями Кабмина, которые не делились своими планами с Генпрокуратурой, из-за чего и возникли разночтения. Сейчас все будет решать Кабинет министров, как и должно быть.
— Сейчас в прямом эфире идет судебный процесс по «делу о госизмене Януковича». Вам не кажется, что как-то неубедительно выглядят в судебном процессе молодые гособвинители. В то же время все видят в прямом эфире «бенефис» адвокатов Януковича. Они уже начинают обвинять руководство Украины…
— Знаете, этот процесс разительно отличается от тех, которые прошел я — без права на защиту. У меня, например, было ноль свидетелей защиты, допросы в судах после 12 ночи, не говоря о незаконном аресте и прочем. Процесс же над Януковичем — полноценный состязательный с соблюдением всех прав защиты. Может быть, даже несколько преувеличенными, как вам кажется. Мне тоже кажется, что и сторона защиты, и сторона обвинения должны сосредотачиваться на сути обвинительного акта, а не отклоняться к эпизодам, которые не имеют к нему никакого отношения. Но процессом должен руководить судья.
Я не слежу за процессом в прямом эфире, но из того, что иногда вижу или читаю, судья занимает очень правильную позицию полного соблюдения прав сторон, даже когда нам с вами кажется, что защита своими правами злоупотребляет.
Мне лично кажется, что и прокуроры очень грамотно ведут себя в части поддержания обвинения. Должны ли они пресекать попытки адвокатов и уходить в сторону? Нет, это не их функция, это даже не их право. Но то, что ровесники независимости сейчас очень достойно поддерживают обвинительный акт против президента страны, который ее предал и продал, мне кажется очень символичным. Давайте дождемся решения суда. Хотя, если бы я не был сегодня генпрокурором, мне бы, наверное, тоже хотелось больше эмоций.
* Юрий Луценко: «Отец мне сказал: «Запомни навсегда, ни одно самое мягкое кресло не стоит того, чтобы прогнуть хребет». Фото Сергея ТУШИНСКОГО, «ФАКТЫ»
— Кстати, об эмоциях: эксперты называют ваш конфликт с НАБУ и САП слишком эмоциональным, считают, что он может стоить вам должности генпрокурора. И именно с угрозой отставки, на которой якобы настаивают западные партнеры Украины, был связан ваш недавний визит в Брюссель.
— Когда я шел на эту должность, то отдавал себе отчет, что возглавлю самое нереформированное постсоветское ведомство. И с трибуны Верховной Рады сказал, что главной своей задачей вижу внутреннюю реформу прокуратуры. Скажу откровенно, мне было очень неудобно, даже стыдно, когда для того, чтобы меня назначить, пришлось изменить закон. Но утешал себя тем, что разрушить постсоветскую карательную систему может только человек несистемный.
Поэтому внутренняя реформа — это первое, о чем я говорю со всеми, в том числе и на Западе. В Брюссель я вез такой «грандиозный» документ (показывает четыре страницы с инфографикой). Все. Это сжатый результат годичной работы.
Что нужно сделать, если вы столкнулись с закрытой карательной системой? Прежде всего включить свет и открыть двери. Мы и объявили открытые конкурсы для людей с юридическим образованием, желающих поработать в прокуратуре. За прошлый год 74 процента вакансий заполнили люди извне.
Пройдя конкурс, они год дистанционно и на экзаменах доучиваются на прокурора. Увидите, трава пробьет бетон, и это будут совсем другие люди, без наследственных болезней прошлой прокуратуры.
Мы сократили штат на 25 процентов и подняли в два раза зарплату, в том числе и генпрокурору. Но самое главное — местным прокурорам. Да, сегодня по киевским меркам у них все еще небольшая зарплата. Но для районного центра стартовая зарплата в 12 тысяч — это уже серьезный стимул. На среднем звене — это 25−30 тысяч, а старожилы получают 50 тысяч. Мне кажется, на эту зарплату можно жить честно.
Но кроме пряника всегда нужен кнут. Вместе с американским советником, бывшим федеральным прокурором США, который фактически самостоятельно провел открытый конкурс и набрал 90 человек в Генеральную инспекцию, мы создали этот карательный орган, который выискивает коррупционеров внутри системы. Первым их делом была, например, взятка в этом офисе в 200 тысяч долларов. Дело уже в суде, и таких дел десятки. Но главным показателем, с моей точки зрения, являются десятки заявлений от прокуроров о предложениях им взяток, причем больших: 50, 100, 200, 500 тысяч, миллион долларов.
В чем еще проявлялся механизм карательной системы? Раньше один человек давал приказ: арестуй или я тебя уволю. Так вот, Луценко, у которого на входе были диктаторские полномочия, с 1 мая прошлого года, слава тебе Господи, их не имеет. Сейчас ни я, ни мои замы, ни прокуроры на местах не имеют права ни кого-то принять на работу, ни уволить. Все это делают специально созданные на съездах органы самоуправления: дисциплинарная комиссия и совет прокуроров. Они мне сообщают о своих решениях. Я их только подписываю, не делая исключений.
Принцип «сади кого-то или я сниму тебя» сейчас невозможен. И это очень важно. Но окончательный удар этой системе был нанесен, когда мы отказались от функции следствия.
Извините, чуть-чуть о себе. Я очень хорошо помню, как меня, обвиненного в незаконном праздновании Дня милиции, на двухметровой цепи вели по коридорам Генпрокуратуры, а навстречу шел с допроса сын. Я спрашивал следователей: нужна ли эта двухметровая цепь? Мне говорили: да, конечно, очень нужна. Прокурор говорил: да, все законно. Я на них ни тогда, ни сейчас зла не держал. Ведь шеф им дал команду — прессовать. И они ее выполняли.
Теперь у нас будет отдельное Государственное бюро расследований, а мы будем только обеспечивать законность действий следователя и поддерживать обвинение в суде. Это уничтожит возможность руководить одновременно теми, кто расследует, и теми, кто должен надзирать над законностью следствия. Находясь в одном офисе, в одной зарплатной ведомости, это было очень сложно обеспечить.
Заступая в должность, я понимал: мне приказали старый «Москвич» разобрать, но доехать в точку назначения со скоростью «Мерседеса». Не буду рассказывать, каково было преодолевать сопротивление системы. Но я все-таки думаю, что решение президента и парламента назначить человека извне системы было правильным.
— То есть сейчас система работает как часы? Вы можете так сказать?
— Она не работает как часы, у нее еще много заржавевших шестеренок и даже лишние есть. Но я точно знаю, что сейчас сигнал посадить (дальше впишите нужную фамилию) не пройдет.
А теперь о конфликте с НАБУ и САП. Существуют две неравные части нашей правоохранительной системы. Одна часть — это Генпрокуратура, СБУ, полиция, ГФС, потом еще и Государственное бюро расследований, которое мы будем сопровождать, а позже еще и орган финансовых расследований… В целом это миллион 800 тысяч уголовных производств, начиная с краж, разбоев, автоугонов, убийств.
Параллельно существует система, призванная бороться с коррупцией — это САП и НАБУ. Но сейчас у них мало сотрудников. Поэтому мы помогаем в борьбе с коррупцией в той части, где закон нам разрешает. За прошлый год у нас рекордное число задержанных на горячем коррупционеров — 9 тысяч 425. Такого не было никогда. Но людей интересует наказание. Так вот, в прошлом году у нас впервые зарегистрировано 1692 приговора по коррупционным делам. Это больше, чем в Румынии, которая считается чемпионом по очистке от коррупции, больше, чем в Польше и Германии. Почему же нам не аплодируют? Потому что здесь нет крупной рыбы. Я не склонен кивать на кого-то, но как раз «крупная рыба» — это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ компетенция САП и НАБУ.
Я, конечно, часто эмоционален, но как один из авторов закона о НАБУ точно уверен, что нацагентство должно существовать. Потому что не могу пойти с этой цифрой — 1692 приговоров — к людям. Мой тесть говорит: послушай, сынок, мне вообще все равно, чья это компетенция, мы вам власть дали — дайте нам результат и не рассказывайте, у кого какая компетенция. Думаю, он абсолютно прав. Поэтому очень жду, что к нашей цифре 1692 добавится пять, семь, а лучше десять приговоров по «крупной рыбе».
Ради этого мы сотрудничаем с нацагенством: из 97 дел НАБУ в судах — 40 процентов подготовлены по нашим общим материалам. Вы, конечно, можете спросить: а что ж тогда было осенью прошлого года? Убежден, что бороться с преступностью можно только законными методами. Если же выявляются признаки незаконных действий у любого правоохранительного органа — я как прокурор и как человек обязан на это реагировать.
За прошлый год мы предъявили подозрение примерно 800 работникам полиции, около 30 работникам СБУ, около 30 работникам органов прокуратуры и двум детективам НАБУ. Только в последнем случае дошло до взаимных обвинений. С моей точки зрения, это проявление детской болезни роста. Нужно привыкнуть к тому, что любой работник любого правоохранительного органа может быть оценен на степень законности действий. И подозрение не катастрофа, а лишь начало расследования.
К сожалению, сработали эмоции. Но в конце прошлого года господин Сытник сидел за этим столом, мы провели совместное совещание и пришли к единодушному выводу, что обмен планетарными обвинениями в треугольнике Вашингтон — Киев — Брюссель стал очень плохим прецедентом для нас обоих, для наших ведомств и — в первую очередь — для страны.
— Но вы же более битый человек, чем Ситник, почему до такого дошло?
— Не я был инициатором этих публичных заявлений, но как более опытный и по должности и по жизни, конечно, должен был смолчать. Но меня беспокоит одно: чтобы на будущих судах добытые НАБУ доказательства были признаны допустимыми. Значит, необходимо добывать доказательства только законным путем. Думаю, необходимо несколько подкорректировать законодательство о НАБУ, если оно стесняет их действия.
— Кроме закона о НАБУ у нас действует еще и закон об оперативно-розыскной деятельности и другие законы, которыми руководствуются все правоохранительные органы…
— Конечно. Думаю, наши недоразумения позади. Пока мы находим возможность решать вопросы в рабочем порядке, и это возврат к нормальной жизни.
— Так был разговор о вашей отставке или нет?
— Когда в 29 лет я впервые пришел на госслужбу на пост замгубернатора, отец мне сказал: запомни навсегда, ни одно самое мягкое кресло не стоит того, чтобы прогнуть хребет. Тем более что это кресло всегда временное. Поэтому я спокоен. Есть желание снять — соберите 150 подписей в парламенте и — поехали.
— Как снимают генеральных прокуроров — это особая и интересная тема. Недавно вот Джо Байден рассказал об обстоятельствах, при которых был уволен ваш предшественник. Интересно, насколько это правда? Что вы об этом знаете? Вы лично встречались с Байденом? Может, при назначении на нынешнюю должность или в связи с делом группы предприятий «Бурисма», где работает сын Байдена. Год назад «Бурисма», которую связывают с экс-министром экологии Злочевским, официально сообщила о закрытии против нее всех уголовных дел в Украине благодаря сотрудничеству с Генпрокуратурой.
— До прихода в Генпрокуратура я, конечно знал Виктора Николаевича Шокина. И до сих пор отношусь с уважением к его профессиональности. Интервью Байдена стало для меня открытием, думаю, как и для всех остальных высших должностных лиц государства. Я не встречался никогда ни с господином Байденом, ни с другими столь же высокими должностными лицами западных государств. Лишь однажды с Меркель — еще будучи в статусе главы фракции, а еще раньше — с Саркози. А если говорить о деле «Бурисмы» — действительно, буквально в первые дни моей работы НАБУ вытребовало пять дел, связанных с Госгеонадрами и «Бурисмой», которая получила определенные лицензии. Все дела были переданы в четком соответствии с законом. Потом с удивлением узнал, что ключевое дело было закрыто. Целый год записные антикоррупционеры кричали, что Луценко развалил дело «Бурисмы». И только недавно, спасибо господину Холодницкому, таки заявили, что все дела они расследуют, а ключевое дело он закрыл.
Мы же в свое время получили информацию из фискальной службы о том, что «Бурисма» не доплатила налоги. И сделали то, что и должны были — открыли шестое, уголовное производство, провели проверку, наложили арест на имущество «Бурисмы», экспертиза определила сумму недоимки в бюджет, которая составила 200 миллионов гривен. Это была на тот момент рекордная сумма взыскания денег в бюджет по неуплате налогов. Сейчас уже этот рекорд побит. И «Бурисма» уплатила все до последней копеечки.
— Несколько месяцев назад вы выступали в Верховной Раде, аргументируя обоснованность задержания Саакашвили тем, что он подозревается в сотрудничестве с беглым Курченко. Но экс-президент Грузии сейчас на свободе. (Разговор с генпрокурором происходил до высылки Михеила Саакашвили в Польшу.) Как считаете, это благодаря хорошим адвокатам политика или непрофессиональной работе следователей?
— Для меня дело Саакашвили очень сложное, ведь я хорошо с ним знаком и поддерживал если не дружеские, то приятельские, союзнические, если хотите, отношения много лет. Тем не менее, на мой взгляд, брать кровавые деньги — табу, которое, считаю, точно нарушил Саакашвили. Он взял деньги у врага государства и члена преступной организации Курченко, который совершенно обосновано подозревается в хищениях немыслимых масштабов. И договариваться с этим человеком о том, чтобы прекратить его преследование путем смены власти, мне кажется и аморальным и незаконным.
— Насколько доказательно то, о чем вы говорите?..
— Деньги поступали в Украину под нашим контролем, под видеосъемкой, с переписанными номерами купюр. Были переданы из руки в руки правой руке Саакашвили — господину Донгадзе. При задержании Донгадзе небольшую часть (если я не ошибаюсь, около двух тысяч долларов из этой суммы) с этими номерами при нем обнаружили в присутствии понятых. Кроме того зафиксировано огромное количество переговоров Донгадзе с правой рукой Курченко, о том, как, когда, в каком размере и для чего эти деньги будут переданы.
Ключевой вопрос: есть ли доказательства против самого Саакашвили? Ну поверить в то, что такие деньги — 250 тысяч долларов, пришли на организацию его протестных акций, а он был не в курсе — конечно, можно с трудом. Но для тех, кто в это не верит, — существует запись прямого разговора Саакашвили и Курченко. Специализированная лаборатория, кстати, подтвердила аутентичность голосов Саакашвили и Курченко.
— Зачем же вам тогда образец его голоса, который он отказывается сдавать по сообщениям следствия…
— Таков закон. Вы не поверите, но по делу Януковича мы провели экспертизу, подтвердившую, что в телевизоре был он, что звучал его голос, что Янукович находится в нормальном психическом состоянии и говорит именно то, что мы слышим. Это требования украинского УПК, и мы вынуждены их выполнять…
Только когда эксперт дал заключение, что это действительно Саакашвили говорит с Курченко, мы вручили ему подозрение. Сначала он избегал следственных действий, после стал ходить на допросы в СБУ. Поэтому необходимость в домашнем аресте, даже ночном — отпала. Надеемся, что следующую серию допросов также удастся провести.
Мне было тяжко уже тот момент, когда он прорвал границу. Это был первый серьезный звонок. (Кстати, уголовная ответственность за незаконное пересечение границы была снята при Януковиче в 2012 году. Поразительно, но в нашу страну за 300 гривен штрафа может заехать хоть тысяча человек спецназа. Поэтому я инициировал изменения в закон о необходимости восстановить уголовную ответственность за это преступление и внес его в парламент через депутатов профильного комитета).
Вторым звонком стало дело Донгадзе и правой руки Курченко. Но последней каплей стала личная беседа Саакашвили с Курченко. Поэтому для меня это дело связано не столько с оценкой роли самого Саакашвили, как с четким осознанием того, что работа генпрокурора предусматривает необходимость принимать тяжелые решения даже в отношении некогда близких тебе людей. К сожалению, это не единственное дело, где мне пришлось так поступать.
— Неужели уже посадили трех друзей?
— Учитывая, что ваши читатели умные, они должны помнить, что Ли Куан Ю первого своего друга посадил на 23-м году своего правления. К тому же Сингапур — конфуцианская страна, практику которой применять у нас очень сложно. Лично я исповедую другой принцип: стараюсь так выбирать друзей, чтобы их не за что было сажать. Посему друзей у меня немного. Мои ближайшие друзья учились со мной во Львовском политехе и даже жили в одной комнате. И до сих пор мы дружны. Где бы я ни был: в МВД, в тюрьме, на Майдане и даже в прокуратуре — они всегда рядом. И это единственные люди, с которыми я могу и в баню сходить, и пива выпить, и по-мужски поговорить о проблемах. А товарищей очень много, знакомых, наверное, пол-Украины. Но, тем не менее, мне часто приходится подписывать подозрение и даже обвинительные акты против тех, кого я хорошо знаю. Это проблема.
— Что же будет дальше с Саакашвили?
— У него выбор крайне невелик: он может добровольно воссоединить семью и уехать в Голландию. В любое время. Может недобровольно пройти реадмиссию в страну, из которой незаконно прибыл, то есть в Польшу. Или быть экстрадирован в Грузию. Ему выбирать.
— А последний вариант насколько реален?
— Реальны все. Последний — наиболее длительный и психологически напряженный для обеих наших стран.(Интервью состоялось еще до реадмиссии Саакашвили в Польшу. — Авт.)
— Каковы, по-вашему, мотивы поведения Саакашвили?
— Жажда власти, которая затмила все. Окончательно, уже после всего услышанного, меня добила фраза из телефонного разговора ближайшего окружения Саакашвили, один из которых сказал: «Украина — это наша добыча». Когда я ее услышал, как рукой сняло последние сомнения. Эта фраза была сказана по-грузински. Хочу особо подчеркнуть: речь не идет о претензиям к грузинам вообще. У меня лучший друг времен МВД до сих пор в грузинской тюрьме, это бывший министр внутренних дел Вано Мерабишвили.
— В последнее время в обществе создается и нагнетается тревожная ситуация. Имею в виду в данном случае создание «нацдружин». Все руководство МВД и Национальной полиции уже выступили с заявлениями, что такие общественные организации могут действовать только в рамках закона. Но «нацдружины» уже их преступили. Принудив депутатов Черкасского горсовета к принятию бюджета, они это сделали вполне демонстративно.
— По этому факту возбуждено уголовное дело.
— По статье «Хулиганство», хоть, согласитесь, там усматриваются признаки более серьезного преступления.
— Посмотрим. Все зависит от показаний потерпевших. Заявлений там не было и не надо — ведь налицо очевидное нарушение правопорядка. Открыто производство, теперь мы допрашиваем участников.
Я очень люблю историю и хорошо ее знаю. И мы сейчас проходим в очередной раз спираль истории. Кстати, в прошлом году вышла прекрасная книга Яна Валетова «1917». Из всей документалистики, которую я перечитал по Февральской и Октябрьской революциям — это одна из лучших, на мой взгляд. Когда я ее читал — у меня просто потели спина и руки от того, как много параллелей с текущей ситуацией, как легко падает власть, как легко возбуждаются низменные чувства униженных и ограбленных. Там и о роли одной личности и одного поступка в истории, о военизированных бригадах, армии. Через сто лет после первой попытки восстановить независимость страны мы находимся на качественно новом, но все том же витке, что и в 1917-м. Небольшая когорта государственников — с ошибками, с коррупционными проявлениями — тем не менее строит страну. Но огромная масса людей, задавленных нуждой и пропагандой, под напором авантюристов, популистов и пятой колонны уничтожает вообще все. И ничего же не изменилось. Ведь как тогда достаточно было Петлюре сесть за стол переговоров со Скоропадским — и все бы пошло по-другому, так и сейчас остро необходимо всем, кому дорого это государство, забыть о своих амбициях. Что с этим делать? Наращивать силы государственного сектора.
Очевидно ведь, что государство утратило монополию на насилие в ходе постмайданных событий, обороны в необъявленной войне, а потом из-за огромного количества оружия, которое расползлось по всей стране. И это в условиях безработицы, нищеты и озлобления людей, под 24-часовым давлением вражеской пропаганды, которая просто уничтожает любую веру. Да еще и после, мягко говоря, непродуманных реформ полиции, которые привели к большому оттоку профессионалов. Все это деморализовало полицию, вымыло костяк. Хоть, по-моему, никто не может отрицать, что с приходом нового руководства Нацполиции во главе с господином Князевым начинает восстанавливаться управляемость процессами. Поверьте мне на слово: сейчас можно говорить о 15- или 20-процентном падении преступности по стране. Я вижу выход в спокойной работе, демонстрации того, что государство справляется самостоятельно, в поддержке обществом исключительно законных методов и, что очень важно, демонстрации результатов.
— Для результативности необходим Антикоррупционный суд. Когда он появится и впишется ли в судебную систему, не став еще одним фронтом «межвидовых» войн?
— Закон запрещает мне давать оценку действующим судьям. Наверное, это правильно. Тем не менее я могу заявить, что в Украине судьи не только не страдают абсолютной честностью, но их еще и критично мало. Например, у НАБУ — два судьи в Соломенском райсуде столицы. У ГПУ — четыре в Печерском райсуде было в последнее время. И это — на тысячи дел, которые находятся в нашем производстве, и на сотню дел, которыми занимается НАБУ. Аналогичная ситуация по всей стране. Более того, в 23 районах вообще нет ни одного судьи. Но мы меняем эту тенденцию: в столице заполнены практически все судебные вакансии, выровняем ситуацию и в регионах.
Если кто-то думает, что созданием Верховного суда завершилась судебная реформа, то он глубоко ошибается. На самом деле мы ее только начали. Потребуется еще минимум два года для того, чтобы назначить новых судей по всей стране. Но готово ли общество ждать от НАБУ и ГПУ результата еще два года? Нет, результат нужен был еще на вчера.
Да, создание Антикоррупционного суда является спорным шагом с точки зрения Конституции и ряда национальных законов. Тем не менее мы должны сделать этот вынужденный шаг, потому что он жизненно важен для государства. К тому же соответствующее обязательство Украина дала международным партнерам. Поэтому я считаю, что нам нужно как можно быстрее создать новый, честный, независимый Антикоррупционный суд. Эти условия являются ключевыми, и их выполнение гарантирует подготовленный законопроект. Честность избранных в суд мы сможем обеспечить за счет особого порядка отбора кандидатов, включая их проверку не только антикоррупционными общественными организациями, но и международными экспертами. Насколько я помню, там даже детектор лжи предусмотрен. Что касается независимости этого органа, то, на мой взгляд, этого можно достичь за счет количества судей, которых должно быть не менее 50 человек. Если в Антикоррупционном суде опять будет пять или десять судей, то боюсь, что об их независимости можно будет забыть. Когда-то Сталин создал в СССР небезызвестные тройки, по решению которых только в первой половине 1937 года в Украине расстреляли 180 тысяч человек. Из них, никогда не забуду, — 881 японский контрреволюционер и шпион. Вот что значит зависимая от чекистов судебная власть. Я, конечно, не склонен сравнивать нынешнюю украинскую ситуацию с той трагической, но, как говорится, береженого Бог бережет. Суд должен быть большим, а значит независимым, неподконтрольным никому. 50 честных юристов в Украине мы сможем найти, назначить и разрешить судить по закону, а не по звонку.
— Дело Майдана все еще расследуется. Четыре года прошло, общество ждет результатов, где они?
— Ответ: они уже есть, но их не замечают СМИ. В судах по делам Майдана 280 обвиняемых. Конечно, это рядовые исполнители преступных приказов. Но это 280 из числа тех, кто наносил физические увечья или даже убивал мирных демонстрантов. Ваша газета часто освещает судебные процессы, и вы не дадите мне соврать: любое судебное дело по убийству рассматривается минимум год. А в деле Майдана убитых — более ста… И требовать быстрого расследования их убийства — это прямой путь к оправданию обвиняемых в Европейском суде. Поэтому надо набраться терпения и пройти длительные судебные процедуры, поскольку это единственный способ получить честные приговоры.
— На скамье подсудимых по делу Майдана сейчас исполнители преступлений. А что происходит в отношении тех, кто отдавал им приказы?
— К сожалению, высокопоставленные преступники времен Януковича во главе с ним бежали. Кто в Москву, кто на оккупированные территории. В их отношении мы задействуем процедуру заочного осуждения. Она коснется очень многих представителей среднего и высшего звена чиновников времен Януковича. Я не хочу перечислять всех, но могу четко заявить: самое важное дело, которое было у ГПУ — о расстрелах на Майдане — закончено. Суд уже дал разрешение на заочное осуждение Януковича, Захарченко (экс-глава МВД. — Авт.) и Якименко (экс-глава СБУ. — Авт.). Это дело начнут рассматривать сразу после вынесения приговора по делу о госизмене беглого президента. Будем действовать шаг за шагом: закончили дело по госизмене Януковича, следующее — о расстрелах Небесной сотни, затем — о воровстве «Укртелекома», следующее — о краже у государства Межигорья, Сухолучья. И так по всем эпизодам, имеющимся у нас. Понимаю, что общество находится в плену навязываемых стереотипов о том, что ничего не сделано, тем не менее утверждаю: и рядовые исполнители, и главные организаторы преступлений режима Януковича установлены. И, кстати, хочу напомнить оппонентам, что в США, где работает сильная юридическая система, небезызвестного Павла Лазаренко судили около десяти лет. Столько терпения у нас, конечно, нет.
— Считаете ли вы, что частная собственность — священна и неприкосновенна? На этом постулате основана вся современная европейская система права. Но как тогда быть с этим принципом в деле Шпака, о котором «ФАКТЫ» писали совсем недавно? Напомню, что ГПУ пришла якобы по ошибке в квартиру не того человека, в отношении которого суд выдал санкцию на обыск, и изъяла там из сейфа чужие деньги (они принадлежали бизнесмену Шпаку). Теперь же, несмотря на несколько судебных решений, предписывающих вернуть эти средства законному владельцу, прокуратура упорствует, назначая эти средства «грошима злочинної влади». Это очень похоже на схему, о которой в бытность главой СБУ рассказывал журналистам Турчинов: подаем в суд по реально существующему делу подставные адрес и телефон другого человека и получаем санкцию на обыск или прослушку. Почему ГПУ упорно отказывается работать в рамках закона?
— К сожалению или к счастью, я не знаю точно: виноват ли Шпак и законно ли заработаны изъятые у него деньги. Но если следователь не смог доказать их незаконности — у нас действует принцип презумпции невиновности и сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Посему моя последняя резолюция звучала именно так: выполнить решения суда.
Коллегам я часто цитирую народную интерпретацию неприкосновенности собственности: кто посеял — тот собрал. Простая формула. Но мне кажется, что во многом надо руководствоваться простыми, но абсолютно очевидными методами разрешения многих споров.
Я понимаю важность борьбы с коррупцией. Поверьте, меня сюда назначили в том числе из-за того, что ГПУ работала вхолостую. Теперь я еще раз вам напоминаю о 1600 приговорах по коррупционным делам. И тем не менее обращаю внимание: задача правоохранительных органов — это не только борьба с коррупцией и даже не только борьба с источником коррупции, но это еще и противодействие преступности.
Почему-то никого из общественных антикоррупционеров не впечатляют 80 тысяч приговоров за прошлый год за грабежи, разбои, автоугоны, квартирные кражи, убийства. Можно относиться скептически к полиции, к СБУ, к прокурорам. Но, тем не менее, именно их деятельность привела к изменившейся ситуации на улицах. Конечно, она не идеальная, и вокруг поселка, где я живу, на улице подрезали десять человек. Но многих преступников обезвредили, и они не будут дальше беспередельничать.
— Сейчас вы занимаете пост генпрокурора, на который шли сознательно. А куда пойдете дальше?
— Поверьте, где бы ни работал, я никогда себе не готовил запасной аэродром.
— Вопрос не об аэродроме, а, скорее, об амбициях.
— Исходя из опыта — уверен: если ты думаешь о новой должности — значит, уже перестал работать на действующей.
— Если человек хочет быть президентом еще со школы, он всю жизнь стремится реализовать свое желание.
— Да у нас уже половина парламента хочет быть президентом. Очередь выстроилась на полквартала. Поэтому если вы спрашиваете о президентских амбициях, то у меня их нет.
Поверьте, для меня не существует человека, которому я не могу сказать нет. Я понимаю, что тут многие задумаются: как же так? вот же фамилии называет по телевизору, что же он до сих пор их не посадил? Не посадил, потому что, во-первых, нужны бесспорные доказательства, а во-вторых, эффективное сотрудничество с НАБУ, в компетенции которого находятся все крупные киты. Но если надо действовать против возможных правонарушений в сфере любого политика — ни один звонок меня не остановит. А это очень чувствуют подчиненные, и моя задача — продержать их в таком режиме уверенности ну хотя бы некоторое время.
— Вам не кажется, что вы производите впечатление романтика?
— Да, конечно. Но стихи не пишу. Я читаю. И смеюсь. Считаю, что юмор — единственное качество, четко отличающее человека от обезьяны и от раба. Вот пока мы смеемся — мы люди. Если над собой — то можешь даже руководить. Если руководитель перестает смеяться, а тем более над собой, — он бронзовеет, а это уже не рабочее состояние, это уже финиш.
— Вот здесь напрашивается анекдот…
— Маленький белый медведь приходит к маме и спрашивает: Мама, я точно белый медведь, не панда? Мама говорит: Нет, ты маленький белый медведь. Мишка-сын уточняет: А ты белая медведица? Она говорит: Конечно, белая медведица. Сын не унимается: А папа — белый медведь? Ты ни с каким пандой ему не изменяла? Она говорит: Ну что ты такое говоришь, сынок, я только с папой — белым медведем. Приходит папа. Мишка-сын к нему: Папа, а я точно белый медвежонок, а не панда? Он говорит: Конечно, медвежонок белый, ну глянь на себя в зеркало. Сынишка говорит: А ты — белый медведь? У тебя в роду не было никаких панд? Медведь говорит: Что ты привязался со своими пандами? И мама, и папа, и все наши родственники, и ты, — это просто белые медведи. А почему ты спрашиваешь? Медвежонок: Холодно, блин.
4025Читайте нас в Facebook
