Фейгин: Навальный за свою опрометчивую фразу несет ту же ответственность, что и Путин, захвативший Крым
«Выборов в России нет, и к власти Навальный на выборах никогда не придет»
— Я думаю, ни с Лениным, ни с Наполеоном Навального нельзя сравнить, — считает Марк Фейгин. — Потому что, если уж говорить буквально, Ленин вернулся в уже бушующую страну, в которой революция безостановочно с февраля сама давала ему шанс акцептовать ситуацию в свою пользу. Не говоря уже о Наполеоне, который, потеряв власть, пошел возвращать себе ее, и достаточно успешно это было — его знаменитые сто дней.
Навальный же — это все-таки представитель несистемной оппозиции, это человек улицы, он к власти отношения не имел. Сейчас в России не революционная ситуация — его возвращение, оно не ведет к немедленной революции, вот в чем все дело. И когда его отравили, и теперь, когда его посадили, собственно говоря, никто не вышел. Назвать ситуацию в России нынче создавшейся и расположенной к революции нельзя. Поэтому можно ли считать историческим это возвращение? Только если последующие события приведут Навального к власти, тогда это задним числом уже можно будет оценить.
Вот в персональном смысле — это действительно масштабное событие для Навального, для оценки его личности. Он мог не поехать, он мог остаться на Западе и выбрать другую судьбу. Но он предпочел бороться. Неважно, хочет ли он большой игры, своим возвращением вызывая именно эту игру, политическую большую игру за власть, или же он человек очень честных принципов и убеждений, не способный показать себя трусом, спрятавшимся на Западе от преследований, от отравлений (а его реально хотели убить). Это уже неважно. Но для него лично, для его биографии он совершил очень важный шаг, и места в истории уже добился. Даже если он никогда не станет президентом и никогда не добьется власти, будет сидеть в тюрьме или умрет, но он уже свое место получил в истории России современной. Так что я бы это оценил с персональной точки зрения. С политической пока говорить преждевременно, мне кажется.
— Со ссылками на ФСИН сообщалось, что Навальный задержан до судебного заседания, назначенного на 29 января. По конституции же РФ задержание без решения суда возможно не дольше, чем на 48 часов…
— Они все же провели только что суд — только что решение было (разговор состоялся через несколько минут после вынесения решения. — Авт.). Прямо в Химкинском УМВД провели выездное заседание Химкинского городского суда. Судья Морозова приехала и провела заседание, где по представлению органов ФСИН задержала Навального на 30 суток — до рассмотрения судом представления ФСИН о замене срока условного на реальный. В связи с «нарушениями, допущенными условно осужденным Навальным», шестикратно якобы не явившимся в инспекцию Федеральной службы исполнения наказаний для отметки.
С какой это стати, что такого экстренного произошло, что к Навальному в УВД надо было выезжать, почему его не доставили в городской суд? Я думаю, только для того, чтобы туда не попали журналисты. Поэтому это все уже само по себе нарушение прав Навального.
Вообще все это дело, вообще вся эта ситуация, она беззаконная. С юридической и процессуальной точки зрения это все беззаконие, просто достигшее невероятных масштабов. Потому что, я напомню, дело «Ив Роше», по которому был этот «условный» приговор, обжаловано самим Навальным в Европейском суде по правам человека. ЕСПЧ принял решение в пользу Навального. Это уже само по себе создает ситуацию, при которой однозначно трактовать решение по исполнительному производству невозможно.
Во-вторых, он, возможно, эти нарушения допускал, поскольку был отравлен отравляющим веществом «Новичок» и находился в коме, под аппаратом ИВЛ. И все эти разглагольствования о том, что в октябре он уже выздоровел… Как выздоровел, откуда вы знаете, что он выздоровел, кто вам это сказал? То есть это все не более чем политический предлог, чтобы Навального арестовать и осудить. Не более того. Под этим юридических оснований ни-ка-ких.
— Чем Навальный так важен или страшен для путинского режима? И насколько адекватны применяемые к нему меры? Может быть, если бы его так не прессовали, то были бы меньше и внимание к нему, и его популярность?
— Тогда надо немножко открутить — а почему они его отравили? Вот это лакмус. Зачем было травить Алексея Навального, если он так не опасен? Где логика? Это что, спорт такой? Причем не одного же Навального травят. Как выясняет расследование Bellingcat и Христо Грозева, травят значительное число людей, мы не все фамилии еще и знаем. Сейчас пока речь идет о трех-четырех, но, говорят, их гораздо больше. Видимо, власть именно так считает, что должна себя защищать от политической оппозиции, от угроз, от того, что эта власть будет свергнута. Они, наверное, эти риски переоценивают.
Но с другой стороны, опять же, вы поймите, у власти в России находятся спецслужбы, то есть полностью страна находится под контролем такой криминальной ОПГ, состоящей из выходцев из спецслужб. Это криминальная ОПГ внутри самой спецслужбы, которая захватила эту власть. И поэтому для них именно такая форма решения проблемы — «нет человека — нет проблемы» — и является более чем естественной. То есть для них законы не писаны, для них политических правил не существует, для них даже понятия — это вещь весьма условная. Потому что тезисы, что так нельзя, что так не обходятся с политическими оппонентами, для них пустой звук. Вот мы считаем: ну и чем опасен Навальный, зачем было его травить? А они считают его опасным, он много чего говорит. Вдруг то, что он говорит, разоблачает коррупцию и, обвиняя Путина и его окружение в узурпации власти, оно сподвигнет людей к свержению этой власти. Поэтому свою логику применять к объяснениям того, почему они действуют так, а не иначе, дело неблагодарное, вы этим ничего не объясните.
— Зачем Навальному возвращаться в Россию? Почему не попросить убежища и не возглавлять оппозицию из эмиграции? Возможно ли, что он рассчитывал, что возвращение и последующие репрессии приведут к росту антипутинских протестов внутри России, к очередной антипутинской реакции Запада?
— Он говорил, как только пришел в себя в сентябре, что вернется. Оценивал ли он риски? Безусловно, он это обсуждал со своим окружением, со своей семьей. Возможно, и скорее всего, обсуждал это с Меркель и какими-то еще лицами, с которыми встречался. Ему предлагали остаться и получить политическое убежище. Я просто убежден, что он бы получил это убежище и мог бы совершенно спокойно находиться в Германии, не имея никаких серьезных проблем там.
Почему он этого не сделал? Потому что он видит себя прежде всего политиком в России, а не политиком в эмиграции. По русской политической традиции эмиграция политическая — вещь неблагодарная. Всякая другая — благодарная. Вот писателем можно быть за границей очень успешным, даже иметь Нобелевскую премию, как Иван Бунин или даже Солженицын, который получил ее, находясь в СССР, но реализовал полностью свой писательский масштаб все-таки в Вермонте.
Что касается Навального, он сам много раз заявлял, что эмиграция ему неинтересна, что делать ему там как политику нечего, что, да, он может проводить свои расследования и публиковать их на канале в YouTube, и они будут точно так же смотреться и распространяться в России, но он не будет иметь связи с политической средой, теми, кто его поддерживает в России, с его штабами, с его организацией, с его сторонниками. Поэтому он сделал этот выбор.
Другое дело, что я бы не исключал того, чего мы не знаем, что были возможные договоренности у Меркель с Путиным. И Путин, возможно, давал какие-то гарантии, что по второму разу Навального уже не отравят.
Вот я все эти месяцы прогнозировал, что власть не пойдет на то, чтобы допустить Навального обратно в Россию. Я прогнозировал, ошибочно теперь уже, я считал, что они лишат его гражданства, как в свое время Солженицына, или Войновича, или Буковского, что они сделают что-то, чтобы избежать этого обострения, понимаете, о котором вы спрашиваете. Потому что, ну конечно же, сейчас будет обострение с Западом однозначно. Навальный на полосах всех мировых газет. Если бы его не пустили в Россию, это бы тоже было, но не в такой острой форме.
Получается, человек, которого отравили, пытались убить, он это доказал, он вернулся в Россию — и вместо того, чтобы расследовать эти попытки убийства, покушения на него, его самого же сажают. Вы понимаете, как это выглядит? Я вам скажу, что это даже Нельсону Манделе не снилось по большому счету, потому что Нельсон Мандела все-таки занимался террором, участвовал у политических убийствах, это вообще другая ситуация. Навальный же осуществляет ненасильственную деятельность, сопротивление нынешнему режиму. Я считаю, что он себе имя, конечно, этими всеми последними событиями полугода сделал, в международном, мировом масштабе. И самая большая, болезненная ситуация для Путина именно в этом. Не столько в поддержке Навального обычным народом.
Но мы знавали ситуации, когда русский народ сегодня человека ненавидел, а завтра его возносил, или наоборот. Поэтому, наверное, и побаиваются, что масштаб его популярности может вырасти. И Запад этому точно может поспособствовать. А Запад настроен, особенно Соединенные Штаты, новая администрация Байдена, она настроена на эскалацию отношений с Кремлем, они же это декларируют.
— Есть ли вариант, что Навальный может стать сакральной жертвой? Или же всерьез рассматривается вариант его победы на выборах?
— Второе я полностью исключаю. Выборов в России нет, и к власти Навальный на выборах никогда не придет. Россия не такая страна, где можно сместить власть на выборах. Во всяком случае, пока. Может быть, когда-нибудь все изменится, и в России это будет возможно, но пока ни одна власть в России на выборах не менялась, такого не было никогда за всю ее историю. Скорее, бунт, дворцовый переворот, военное выступление — все что угодно, но только не обычные гражданские процедуры, принятые в европейских странах.
Что касается сакральной жертвы — так он уже один раз мог ею стать, когда его отравили «Новичком». Поэтому представить себе вторичное отравление я тоже могу — «никогда не говори никогда», особенно когда дело имеешь с Кремлем и с преступниками, которые в нем обитают.
— Многие противники Путина были убиты или умерли при странных обстоятельствах. Почему на Навальном произошла осечка? Опять-таки — разговор Навального с одним из отравителей, который хоть и думал, что говорит с начальством, но все же раскрывал секретную информацию по открытым каналам. Падает профессионализм убийц/ФСБшников, это случайность или же внутри механизма спецслужб появляется осознанное или неосознанное сопротивление процессам?
— Деградация спецслужб налицо, во-первых, потому, что вряд ли в прежние времена такое было возможно, чтобы по обычной линии, давая какой-то отчет неизвестному лицу, оперативник так откровенничал. Ведь почему это произошло? Не потому, что он дурак. Он, может, и дурак, этот Кудрявцев, он выходец из военной среды, он не профессиональный оперативник ФСБ, он не заканчивал, видимо, академии Андропова. Я не знаю его биографии, но предполагаю, что он совершенно деревяшка.
Но не это главное. Он ведь почему откровенничал? Потому что ему в голову не могло прийти, что их могут развести на такой пранк, потому что в России им позволено все, они всевластны. И представить себе, что их могут вот так развести…
Что касается осечки, я бы сказал так: скорее всего, осечек не так много. О чем, кстати, сам Кудрявцев в этом телефонном разговоре говорит по отношению к удачным убийствам. Он же говорил, что обычно все хорошо было. Среди предполагаемых жертв называют Никиту Исаева, ряд активистов с Северного Кавказа, из Махачкалы, из Нальчика. Они большей частью не ошибались — они убивали. И я не исключаю, что Навальный — это единичный случай ошибки во всех остальных случаях…
«Навальный против оккупации Крыма, но не делает это приоритетом, потому что в России такое не может принести популярность»
— Навальный неоднозначно воспринимается в Украине. С одной стороны — он противник Путина, он против поддержки антиукраинских сил на Донбассе, но с другой стороны — он считает, что «Крым не бутерброд», чтобы возвращать его Украине, хоть он и отобран незаконно. Влияет ли (и как) это на поддержку Навального в России и за ее пределами?
— В России это никак не сказывается, потому что тема Украины, с точки зрения большей части недовольных путинской властью, не является триггером. Чисто проукраинский политик, оппозиционный Путину, поддержки такой громадной, как у Навального, ну относительно громадной, не имеет. И вряд ли может иметь, потому что тема Украины не является для среды российского обывателя определяющей.
Хотя я просто убежден, что Навальный против оккупации Крыма, естественно, и против сепаратистов Донбасса. Но он, скажем так, не делает это приоритетом, потому что осознает, что в России такое не может принести популярность оппозиционному политику. И ровно поэтому, чтобы соответствовать настроениям большинства россиян, которые объективно являются «крымнашами» (то, что мы обозначаем «ватные» настроения), он и говорил про бутерброд. Но на самом деле, я уверен, он так не думает, просто ему так проще как политику.
— Кстати, в последние годы многие российские оппозиционеры переезжают в Украину. Среди них есть довольно неоднозначные личности из ультрарадикальной среды, то и дело всплывает информация об их участии в убийствах — политических и на расовой почве (например — тот же Боцман). Не секрет, что с ультрарадикалами всех мастей зачастую тесно работают спецслужбы, пытаясь управлять этими движениями. Можно ли предполагать, сколько среди таких борцов против Путина заслано в Украину агентов спецслужб? И как быть Украине в таких случаях — ведь когда отсюда кого-либо экстрадируют в Россию, всегда идет волна возмущения: «Высылаем на смерть противников Кремля». Но с другой стороны — кто-то из этих противников может еще больше навредить Украине.
— Знаете, Боцман все-таки воевал в батальоне «Азов», как я понимаю, и награжден за свое участие в войне за суверенитет Украины, поэтому это решать самим украинцам, пусть правоохранительные органы этим занимаются. Потому что, повторяю, когда мы говорим о Коротких, то он уже гражданин Украины, он не просит убежища. Значит, это уже вопрос, который должен решаться по отношению к нему как гражданину Украины.
— Но это частный случай…
— А вот в остальных случаях… В свое время, когда Кремль начал раздавать российские паспорта на Донбассе, в пандан этим заявлениям Путина Зеленский сказал, что будет поддерживать политическую оппозицию и давать убежище бегущим из России в Украину оппозиционерам. Хотя по факту массовых раздач паспортов, естественно, со стороны Зеленского не было.
Отвечу за себя: я бы в Украину не поехал, хотя ко мне претензий меньше, я не агент КГБ. Я не хочу быть, что называется, нахлебником и зависеть от хорошего или плохого настроения украинских властей. В остальном я бы мог посоветовать: Украине, наверное, надо продекларировать: мы никого не принимаем из России, потому что мы подозреваем, что среди просящих убежище могут быть агенты ФСБ. Это разумная, правильная позиция с точки зрения защиты суверенитета и национальной безопасности Украины. Лучше это обозначить сразу, тогда и оппозиция, и эти представители правых или не правых, они не будут ехать в Украину.
— Но так с водой мы и ребенка выплеснем.
— Риски всегда есть и в том и в другом случае. С одной стороны, действительно, с водой можно выплеснуть ребенка. В случае с Навальным как раз это и имеет место. Потому что все-таки, когда негативное отношение к Навальному в Украине столь резко себя проявляет, часто я вижу, что ребенка-то выплескивают, ведь его приравнивают к Путину, который захватил Крым, оккупировал его, который убивал украинских граждан. И получается, что такой, как Навальный, за свою, на мой взгляд, неправильную и опрометчивую фразу, несет ту же ответственность. Но это же неправильно. Поэтому здесь нужно что-то решить окончательно: либо мы принимаем и абсорбируем эту среду на предмет, кто там агент, кто нет, и берем на себя тяжелую задачу заниматься проверкой бэкграунда этих людей, либо не принимаем никого, просто отказываем всем: Бог с ним, пусть этот ребенок выплеснется, но мы тогда будем спокойны за свою безопасность.
Я лично считаю, что в Украину много кто приехал из тех, кто не заслуживал стать украинским гражданином и получить убежище. Я, например, к этому Вороненкову, депутату, который был убит, относился с гигантским скепсисом. Их много, мало — не мне судить, — но едут люди из конъюнктуры, из своих каких-то соображений, а не потому, что собираются стать украинскими патриотами. А Украина все-таки национальное государство, там нельзя приехать: дайте мне убежище, потому что мне плохо. Нет, приехав, ты должен доказать свою проукраинскость. Я имею в виду, если приехал из России. Из США, любой другой страны — там не надо так сильно доказывать. Но с Россией-то Украина воюет, поэтому здесь должны быть критерии совсем другие, более жесткие. Это единственный способ защититься от возможной агентуры. Потому что, на мой взгляд, внутри Украины проблема агентуры, инфильтрации, стоит очень и очень остро. Причем не только в отношении потенциальных соискателей убежища и гражданства украинского, но и самих украинских политических сил некоторых, всем хорошо известных. А они-то что? Они вроде как граждане Украины, но они хуже любого беженца из России, я вам так скажу.
— Наряду с безоговорочной поддержкой Навального большей частью противников Кремля звучат и опасения, что сейчас разыгрывается операция «Преемник» — якобы из Навального специально делают лидера оппозиции, чтобы передать ему формальную власть в обмен на неприкасаемость Путина и его окружения. Можете прокомментировать эту версию?
— Я со скепсисом к ней отношусь. Договориться с Путиным о таком он не может, потому что Путин не собирается в принципе ни с кем договариваться и свою власть оставлять. Да, его могут заставить объективные обстоятельства эту власть покинуть, если он смертельно болен. Если. Ну — ему 69-й год, он же не собирается жить вечно, хотя кто его там разберет.
— Но Ельцина когда-то заставила жизнь.
— Ельцин бы остался, но ему сделали аортокоронарное шунтирование, после чего в то время, в 1990-е годы, Ренат Акчурин, который делал эту операцию, сказал, что хороший срок — это десять лет жизни. Ельцин и прожил еще десять лет. Может быть, он и сердце себе сделал донорское тогда, но в то время эти операции были плохие, они в России не осуществлялись толком. Он бы умер гораздо быстрее, даже после аортокоронарного шунтирования 1996 года, если бы остался на посту президента. Это был вынужденный уход. Если бы Ельцин был в хорошем здравии, думаю, что он досидел бы второй срок в качестве президента, уж как минимум. А что там было бы дальше, неизвестно.
Ну и потом, преемником-то он себе Путина выбрал, не Немцова, не еще кого-то, а именно Путина. Что очень и очень показательно. С этой точки зрения, Путин, если, конечно, в такой операции будет участвовать, то преемником станет не Навальный — преемником будет Шойгу или дочь Путина, в конце концов. Зачем ему Навальному-то власть передавать? По этой логике Ельцин же тоже мог бы Зюганову власть отдать, но он же этого не сделал.
— Ну, Зюганов был не настолько принят на Западе, а Навального и на Западе примут, и в России…
— Ну не эта же логика. Тогда изображали свободные выборы, которые позволяют выбрать из ряда кандидатов президента России. Хотя это все очень условно. 1996 год, сейчас уже понятно, показал, скорее, обратное. Потому что если бы выиграл Зюганов, то еще неизвестно, как повернулась бы история России. Скорее бы, на противоходе, что называется, вопреки Зюганову ситуация бы пошла в 2004 году по другим рельсам, и был бы шанс на оздоровление России, на противостояние с этим самым Зюгановым.
А пришел Путин — это еще хуже, чем Зюганов получилось. У Зюганова были оппоненты, а Путин всех оппонентов убивает. И представить в этой ситуации, что есть какая-то параноидальная, такая конспирологическая схема, при которой Навального травят, сажают, брата его три с половиной года держали в тюрьме, а его потом делают преемником, — я в такое поверить не могу.
Другое дело, что ситуация может сложиться не в пользу Путина. А вот этого я не исключаю. Если на его слабое здоровье (если оно действительно такое — я не знаю этого, но об этом говорят) наложатся какие-то проблемы с Западом, то исключать, что само окружение Путина захочет его поменять, я бы не стал.
Но зачем им нужен Навальный-то? Навальный для них слишком радикален. У них есть, в конце концов, сверхлиберал Кудрин, который такой же путинист, как Чубайс и все остальные. И он гораздо более приемлем для элиты, поскольку не будет пересматривать итоги приватизации, не будет щемить кого-то. А Навальный, которого долгие годы щемили, он же будет мстить с неизбежностью. И это правильно, он и должен мстить. Это единственный способ навести порядок в стране. Надо мстить. Все люди, ответственные за разграбление, за уничтожение, за убийства, за отравления, должны быть покараны. Я считаю, что это обязательное условие. Россия по-другому никогда не жила. Только жестокой карой всех, кто совершал эти преступления, можно наладить атмосферу в обществе. Почувствовать справедливость. И Навальный из таких людей. Я об этом сужу, поскольку мы поддерживаем отношения такие добрые, скажем так.
— Вот вы спрогнозировали, если Навальный сменит Путина в Кремле, его внутреннюю политику. А можно ли спрогнозировать его внешнюю политику, особенно по отношению к странам-соседям (как к более дружественным — Армения, Беларусь, так и к тем, с которыми отношения напряжены — страны Балтии, Украина, например)?
— Это совершенно невозможно спрогнозировать, абсолютно. По своим убеждениям Навальный близок к либеральному популисту, но всегда упрекает либералов в державности какой-то, имперскости и так далее. Я не думаю, что у Навального это выражено слишком прямо, мне так не кажется. Хотя многие оценивают отдельные его заявления в период его бурной политической биографии именно так, что он выступал против Грузии в 2008 году и так далее. Но он тоже претерпевал известную деформацию взглядов, изменение взглядов. В любом случае он публично сейчас выражает в общем-то антиимперскую позицию. Она скорее панъевропейская и не связана с агрессивностью по отношению к соседям. Он это заявлял многократно.
Другой вопрос, что в России многое из убеждений и надежд политиков такого рода остаются благими пожеланиями. Если, например, взять вторую половину XIX века, то реформы Александра ІІ были с надеждой на больший либерализм, на изменения и так далее, но всегда заканчивались, собственно говоря, все тем же традиционным изводом. И Навальный, может быть, если уж ему грозит стать когда-то первым лицом в России, может поплыть по течению. Этого тоже нельзя исключать.
Но опять же, рассуждать об этом сейчас абсолютно нелепо, когда Навальный сидит в тюрьме и еще в августе прошедшего года мог просто умереть. Нужно дождаться каких-то существенных перемен, событий, указывающих на то, что такой шанс у него появляется. Пока об этом шансе говорить, мне кажется, совершенно преждевременно.
4372Читайте нас в Facebook
