ПОИСК
Интервью

Павел Климкин: «Путин в Женеве изложил российскую логику — это фактическая оккупация и аннексия Донбасса»

6:20 24 июня 2021
Павел Климкин

Президент США Джозеф Байден провел в Европе насыщенную событиями неделю. Он участвовал в двухдневном саммите лидеров G7 (к слову, в итоговом коммюнике «большой семерки» было четко сказано: «Мы по-прежнему твердо придерживаемся мнения, что Россия является стороной конфликта на востоке Украины, а не посредником») и в саммите НАТО, побеседовал с королевой Елизаветой II, а в завершение турне встретился с Путиным на женевской вилле La Grange. Эти долгожданные переговоры западные СМИ назвали «встречей миров». Это была первая зарубежная поездка и Путина, и Байдена с начала пандемии.

Известно, что десять лет назад они уже общались тет-а-тет в Москве. Байден занимал должность вице-президента США, Путин — премьер-министра России. Именно тогда случился их первый обмен колкостями. По словам Байдена, диалог был таким. «Господин премьер-министр, я смотрю в ваши глаза и думаю, что у вас нет души» (это был намек на реплику президента Буша, сказавшего в 2001 году о Путине: «Я посмотрел этому человеку в глаза и увидел его душу»). Путин, ухмыльнувшись, ответил: «Мы понимаем друг друга…»

Следует отметить, что в последнее время отношения между двумя сверхдержавами резко ухудшились. Чего только стоит эпизод, когда Байден в телеинтервью согласился с тем, что Путин — убийца. Эксперты провели историческую параллель — столь же напряженными были отношения между СССР и США 36 лет назад, когда в 1985 году прошел исторический саммит Горбачев — Рейган.

Поскольку ни Путин, ни Байден не питали никаких иллюзий друг о друге, особых прорывов на саммите, естественно, не случилось. Хотя оба потом заявили, что разговор был конструктивным, однако не произнесли ни слова о прогрессе в отношениях между США и Россией.

Об итогах встречи «ФАКТЫ» поговорили с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.

«Сегодня говорить о выборах на оккупированном Донбассе — это сюрреализм»

— Павел Анатольевич, бывший советник Путина Илларионов высказал очень жесткие впечатления о саммите: «Важнейший итог байденовского хождения в женевскую Каноссу — угроза всех видов агрессии против Украины и Беларуси теперь существенно возросла». По его словам, Байден «продемонстрировал, что не в состоянии защищать ничьи интересы даже на уровне риторики», хотя в Украине, Молдове, Грузии и других странах на это надеялись. Путин может после этой встречи в очередной раз начать повышать ставки, как прогнозирует Илларионов?

— Нет, я считаю, что его оценка неправильная.

На самом деле вырисовывается асимметричная картина. Думаю, что краткосрочная — в следующие недели — угроза военной эскалации уменьшилась, поскольку Путину невыгодно демонстрировать повышение ставок военным путем сразу после встречи. Это разрушит начало стратегического диалога между Соединенными Штатами и Россией. Путину такое точно не нужно. Но одновременно с этим в разы (и тут я абсолютно не преувеличиваю) однозначно увеличилась среднесрочная угроза гибридной дестабилизации обстановки в нашей стране со стороны российского режима и его желания уничтожить украинскую государственность, поскольку слова Байдена о том, что ключевой проблемой на пути Украины в НАТО является коррупция, а не оккупированный Донбасс, снова открыли ящик Пандоры. Это подтверждают и реплики из Кремля, и риторика на российских политических ток-шоу.

То есть фактически Россия получила сигнал, что будущее членство Украины в НАТО зависит от Украины и от НАТО, но уж никак не от России и не от ее планов контролировать оккупированный Донбасс и таким образом мешать дальнейшему нашему движению к трансатлантическому пространству.

Читайте также: Андрей Илларионов: «Мюнхенский сговор — 2021. Угроза для Украины — в начале осени»

— Эксперты-международники пишут, что Путин и Байден ни о чем не смогли договориться — противоречия остались те же, так что каких-либо существенных подвижек ждать нечего. Мол, главный итог саммита — стороны договорились консультироваться.

— Тоже не согласен. Понятно, что какого-то всплеска договоренностей мы не увидели и не увидим, но к встрече тщательно готовились и в терминологии преферанса (как минимум в публичном пространстве) все взяли свои взятки. Достигнута договоренность о консультациях на тему контроля над стратегическими вооружениями и стратегической стабильности, о консультациях в сфере кибербезопасности.

Встреча Джозефа Байдена и Владимира Путина в Женеве. Фото с сайта kremlin.ru

Одновременно стратегический диалог (или как он там будет называться) охватит другие вопросы, в том числе и проблематику Украины. Таким образом Соединенные Штаты будут говорить с Россией о нас. И нам нужно, чтобы они и мы выступали с одной позиции, чтобы у нас была общая стратегия. Это как в джазе, где каждый музыкант ведет свою партию, но все играют одну мелодию.

Читайте также: «Политическая шизофрения», — Лилия Шевцова о политике России и встрече Путина с Байденом

Результаты встречи не откроют путь к смене сути отношений между Россией и Соединенными Штатами, никакого доверия между ними нет. Российский режим, и в частности сам Путин, считает, что в среднесрочном и долгосрочном будущем Запад хочет его перезагрузить, ведь этот режим — угроза для Запада и его институций. Тем не менее стратегический диалог между Соединенными Штатами и Россией произойдет, наверное, в ближайшие месяцы. Там будут обсуждать и критичные для нас вопросы. А это безопасность Украины, помощь со стороны США, в том числе военное соглашение о безопасности, размещение американских подразделений, а также подразделений других стран НАТО на нашей территории. Плюс, безусловно, попытки россиян подтянуть новые силы к нашей границе, попытки Путина «проглотить» Лукашенко и еще много других моментов. Так вот, по всем этим вопросам мы должны не просто консультироваться, а выработать одну позицию с Соединенными Штатами и коллективным Западом. А это фундаментальный вызов.

Объясню на конкретном примере. Я не слышу от наших друзей и партнеров оценки происходящего на оккупированном Донбассе.

— Имеете в виду тотальную паспортизацию жителей? Вы на этой проблеме акцентируете внимание на всех телеэфирах и интервью.

— До конца этого года там планируют раздать миллион российских паспортов, а до конца 2022-го — завершить принудительную паспортизацию. Мы можем сколько угодно выстраивать последовательность мероприятий по реинтеграции Донбасса, но Путин на пресс-конференции изложил российскую логику — это фактическая оккупация и аннексия этого региона. Однако при этом Кремль хочет вынудить Украину нести ответственность за разрушения инфраструктуры и чтобы представители Донбасса полностью (прямо и опосредованно) контролировали все решения киевской власти.

— Это давняя мечта Путина.

— Такого, конечно, не будет. Одновременно с этим любая наша логика, которая ведет к проведению там выборов, тоже теряет сейчас смысл. Мы же не можем допустить, чтобы на украинских выборах голосовали российские граждане за кандидатов — российских граждан. Значит, нам нужна новая стратегия по Донбассу. Это может быть какой-то переходный статус, международная администрация, их комбинация и еще много разных креативных идей. Но сегодня говорить о выборах — это сюрреализм.

Поэтому ключевая задача нашей внешней политики — объяснить всем зарубежным партнерам, что попытки Путина проводить паспортизацию украинцев — это исключительно стремление к дестабилизации и распространение «русского мира» на абсолютно иных условиях. Путин играет вдолгую. Он понял, что быстрая эскалация не работает. Поэтому будет пытаться использовать все возможности, чтобы у жителей Донецка и Луганска появились российские паспорта, а потом постоянно повторять им же придуманный миф, что Россия и «русский мир» там, где у граждан есть российские паспорта и они говорят по-русски.

Сейчас нужно пресекать эти попытки, причем достаточно жестко. Ведь, если мы не будем бороться против паспортизации жителей Донбасса, то почему наши партнеры должны помогать нам в этом?

Читайте также: Роман Цимбалюк: «Не надо питать иллюзий, что российское общество не поддержит полномасштабное вторжение в нашу страну»

— И как бороться? У нас же нет доступа в ОРДЛО?

— Сейчас речь идет не только об оккупированных территориях, но и о нас самих, поскольку в Госдуму внесен законопроект об упрощенном получении российского гражданства для белорусов и украинцев. Теперь можно будет получить российский паспорт на основе «самоидентификации». Считаю, что нужно ввести ответственность и, безусловно, наказание за двойное гражданство со страной-агрессором, а также систему проверок на границе. То есть должен быть жесткий комплекс мероприятий противодействия российской гибридной агрессии.

Конечно, очень сложно сегодня помочь нашим гражданам на оккупированных территориях. Но на остальной части Украины нужно жестко и последовательно бороться против «новой волны паспортизации», как ее называют в России.

«Все прекрасно понимают, что сегодняшняя Россия не будет придерживаться положений Будапештского меморандума»

— Единственное, что сказал Байден об Украине после встречи в Женеве, это повторение путинской мантры о необходимости выполнения Минских соглашений. Да и Путин убеждает всех, что у России, дескать, только одно обязательство — способствовать реализации «Минска-2». Минские договоренности Кремлю выгодны. И на Западе постоянно говорят об их безальтернативности. А почему никто не вспоминает о Будапештском меморандуме? Байден мог бы выложить этот козырь в переговорах с Путиным?

— Байден не будет этого делать, поскольку Путин уже разрушил и нарушил Будапештский меморандум. Поэтому говорить о возобновлении и вообще о выполнении Россией хоть каких-то гарантий лишено всякого смысла. В это никто не верит. Все прекрасно понимают, что сегодняшняя Россия не будет придерживаться положений Будапештского меморандума.

— Что означают на языке дипломатов такие моменты: разговор Путина и Байдена вместо пяти отведенных часов занял чуть более двух с половиной; президенты не захотели проводить дополнительный раунд переговоров в широком формате; глава Белого дома отказался от совместной итоговой пресс-конференции и не пригласил Путина в Белый дом; не было итогового заявления?

— Считаю, что решение не проводить общую пресс-конференцию правильное. Оно выгодно и для Байдена, и для Путина. Ведь Байдена за эту встречу с Путиным подвергли в Америке серьезной критике. Поэтому общая пресс-конференция никому не была нужна. Какое-то общее заявление — тоже. О каком общем заявлении может идти речь, если Штаты вводят новые санкции против России? То, что саммит прошел по плану, думаю, свидетельствует о том, что предварительно договорились на других уровнях, а обо всем другом обменялись тет-а-тет ключевыми сигналами, друг друга поняли и расстались. То есть это на самом деле не плохо и не хорошо.

— В Киеве надеются, что Байден займет жесткую позицию и по Крыму, и по Донбассу, и по «Северному потоку — 2». Однако плохим знаком, по мнению эксперта Atlantic Council Андерса Аслунда, стало то, что на встрече не обсуждали крайне болезненную для нас тему — завершение строительства газопровода.

— Байден не хочет упоминать «Северный поток», потому что, во-первых, как я уже сказал, его критикуют в Штатах. Во-вторых, он хочет сберечь маневр для дальнейших переговоров сначала с Германией и Еврокомиссией, а потом, конечно, с Россией. Сейчас идут активные контакты и визиты между представителями Германии и Соединенных Штатов, где обсуждают разные сценарии.

На самом деле даже техническая сертификация газопровода в американских руках. Без снятия американских санкций и решения многих других вопросов он не заработает. Поэтому Байден ведет себя так.

Павел Климкин с Джозефом Байденом. Фото со страницы Павла Климкина в Facebook

Для нас критически важно присутствовать на всех консультациях между Соединенными Штатами и Германией. Иначе вполне может получиться, что нас поставят перед фактом, какое решение принято. То есть Украине предложат возможные варианты, из которых нужно будет выбирать, или вообще один вариант. И это меня волнует.

«Если Украина не может планировать на перспективу, за нее это будут делать другие»

— На днях в колонке для «Украинской правды» вы написали, что «первое турне Байдена наглядно показало, кто на этой планете реальный лидер». И отметили, что «мир начал перезагрузку в реальность XXI века», что саммит G7 запустил новые инициативы, которые изменят мир, ставший сегодня многополярным, ведь с ростом влияния Китая и таких стран, как Бразилия и Индия, уменьшилась абсолютная власть США и России. При этом совершенно обоснованно полагаете, что последующие годы глобальных изменений в геополитике будут для нас крайне сложными.

— Мир переходит на долгосрочное планирование. А мы пытаемся строить все наши планы «сегодня на завтра» (если вообще их строим). Главное решение G7 — о том, что до 2050 года будет достигнут нулевой баланс выбросов углерода. Это означает тотальную перезагрузку всей мировой экономики за три десятилетия, то есть за период одного поколения. За это время мы в Украине должны перевести всю нашу экономику, которая в значительной мере еще находится на советских или, если хотите, постсоветских рельсах, в абсолютно иную реальность. Это еще один фундаментальный вызов для нас.

Читайте также: Павел Климкин: «Путину к сентябрьским выборам в Госдуму нужна маленькая победоносная война. Он над этим думает»

Мы не являемся ключевым игроком на мировой сцене, поэтому можем проектировать свое влияние только как часть пространства, с которым разделяем ценности, а это НАТО и ЕС. Чтобы обрести там членство (и Байден об этом очень четко сказал), следует изменить культуру функционирования украинского государства и общества. Конечно, мы можем спорить о том, как воспринимают Украину за границей. Я активно общаюсь со многими западными политиками, журналистами и экспертами. К сожалению, они говорят, что Украину там воспринимают как коррумпированную страну. К тому же еще и нестабильную, ведь в ней нет устойчивых институций, и которая не может планировать на перспективу. А если она не может планировать на перспективу, за нее это будут делать другие.

«Наилучший вариант — если США и их союзники, понимая угрозу со стороны России, выберут решительное и последовательное движение Украины в трансатлантический мир и преобразование Украины в восточный фланг НАТО», - говорит Павел Климкин. С генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом. Фото с сайта МИД Украины

Есть еще много глобальных инициатив, объявленных на саммите G7. Например, инфраструктурный проект в противовес Китаю и т. д.

Страна-агрессор тоже будет перезагружаться. Переход на «зеленую экономику» означает для нее перезагрузку основы, на которой она функционирует. Сегодня почти 40 процентов поступлений в российский бюджет — это продажа нефти и газа. Если через 10−15 лет в них не будет необходимости, конечно, фундаментально изменится и Россия.

— По вашим же словам, она превратится в пустую бензоколонку…

— Безусловно. Собственно, даже военный потенциал России будет иметь намного меньшее значение, поскольку увеличатся гибридные угрозы. В будущем основную угрозу будет представлять не тот, у кого есть ядерное оружие, а тот, кто контролирует искусственный интеллект и еще много разных вещей.

Мы очень быстро переходим в мир, где иным будет и понимание угроз, и того, кто их представляет и как будет реализовывать, и того, что в связи с этим необходимо делать. Так что без планирования на перспективу, без понимания, куда мы стремимся, чем готовы для этого пожертвовать и, соответственно, чем не готовы, и без общей дискуссии на эту тему мы не сможем двигаться вперед. Иначе Украина станет не игроком, а реально объектом игр других. Если мы не начнем быстро меняться, нас действительно будут воспринимать как элемент в своих дискуссиях, а не как страну, способную сделать вклад в будущее развитие планеты. Эта угроза сейчас очень ощутима.

— Вы не раз предупреждали, что у Кремля еще есть время для реализации попыток разрушить украинскую государственность. Да, Путин играет вдолгую. Но он ведь дряхлеет, да и внутри России ситуация явно ухудшается. О каком периоде может идти речь?

— Несколько лет. Потом Россия не сможет генерировать ресурсы для последовательной стратегии разрушения нашей государственности.

— Байден заявил Путину о несокрушимой поддержке Соединенными Штатами территориальной целостности и суверенитета Украины и отметил, что подлинный результат встречи покажут ближайшие три-шесть-двенадцать месяцев. Какие худший и лучший вариант развития событий для Украины?

— Наихудший вариант — это когда США и Россия достигнут договоренностей о том, что процесс быстрого движения Украины в трансатлантическое сообщество будет полностью или частично поставлен на паузу и мы фактически останемся буфером. Наилучший вариант — если Соединенные Штаты и их союзники, понимая угрозу со стороны России, выберут очень решительное и последовательное движение Украины в трансатлантический мир и преобразование Украины в восточный фланг НАТО.

Фото в заголовке со страницы Павла Климкина в Facebook: «Мы очень быстро переходим в мир, где иным будет и понимание угроз, и того, кто их представляет и как будет реализовывать, и того, что в связи с этим необходимо делать», — говорит Павел Климкин

2386

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Twitter

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Новости партнеров
 

© 1997—2021 «Факты и комментарии®»

Все права на материалы сайта охраняются в соответствии с законодательством Украины.

Материалы под рубриками «Официально», «Новости компаний», «На заметку потребителю», «Инициатива», «Реклама», «Пресс-релиз», «Новости отрасли» а также помеченные значком публикуются на правах рекламы и носят информационно-коммерческий характер.