ПОИСК
Інтерв'ю

Павло Клімкін: «Путін у Женеві виклав російську логіку — це фактична окупація й анексія Донбасу»

6:20 24 червня 2021
Павло Клімкін

Президент США Джозеф Байден провів у Європі насичений подіями тиждень. Він брав участь у дводенному саміті лідерів G7 (до слова, у підсумковому комюніке «великої сімки» було чітко сказано: «Ми, як і раніше твердо дотримуємося думки, що Росія є стороною конфлікту на сході України, а не посередником») і в саміті НАТО, поговорив з королевою Єлизаветою II, а на завершення турне зустрівся з Путіним на женевській віллі La Grange. Ці довгоочікувані переговори західні ЗМІ назвали «зустріччю світів». Це була перша закордонна поїздка і Путіна, і Байдена з початку пандемії.

Відомо, що десять років тому вони вже спілкувалися тет-а-тет у Москві. Байден обіймав посаду віцепрезидента США, Путін — прем'єр-міністра Росії. Саме тоді стався їхній перший обмін «люб'язностями». За словами Байдена, діалог був таким. «Пане прем'єр-міністре, я дивлюся у ваші очі та думаю, що у вас немає душі» (це був натяк на репліку президента Буша, який сказав у 2001 році про Путіна: «Я подивився цій людині в очі та побачив його душу»). Путін, посміхнувшись, відповів: «Ми розуміємо один одного…»

Слід зазначити, що останнім часом відносини між двома наддержавами різко погіршилися. Чого тільки вартий епізод, коли Байден в телеінтерв'ю погодився з тим, що Путін — вбивця. Експерти провели історичну паралель — настільки ж напруженими були відносини між СРСР і США 36 років тому, коли у 1985 році пройшов історичний саміт Горбачов — Рейган.

Оскільки ні Путін, ні Байден не мали жодних ілюзій один про одного, особливих проривів на саміті, природно, не сталося. Хоча обидва потім заявили, що розмова була конструктивною, однак не вимовили ні слова про прогрес у відносинах між США та Росією.

Про підсумки зустрічі «ФАКТИ» поговорили з колишнім міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним.

«Сьогодні говорити про вибори на окупованому Донбасі — це сюрреалізм»

— Павле Анатолійовичу, колишній радник Путіна Ілларіонов висловив дуже жорсткі враження про саміт: «Найважливіший підсумок байденівського ходіння в женевську Каноссу — загроза всіх видів агресії проти України та Білорусі тепер істотно зросла». За його словами, Байден «продемонстрував, що не в змозі захищати нічиї інтереси навіть на рівні риторики», хоча в Україні, Молдові, Грузії та інших країнах на це сподівалися. Путін може після цієї зустрічі в черговий раз почати підвищувати ставки, як прогнозує Ілларіонов?

— Ні, я вважаю, що його оцінка неправильна.

Насправді вимальовується асиметрична картина. Думаю, що короткострокова — в наступні тижні — загроза військової ескалації зменшилася, оскільки Путіну невигідно демонструвати підвищення ставок військовим шляхом відразу після зустрічі. Це зруйнує початок стратегічного діалогу між Сполученими Штатами та Росією. Путіну таке точно не потрібно. Але одночасно з цим в рази (і тут я абсолютно не перебільшую) однозначно збільшилася середньострокова загроза гібридної дестабілізації ситуації в нашій країні з боку російського режиму та його бажання знищити українську державність, оскільки слова Байдена про те, що ключовою проблемою на шляху України до НАТО є корупція, а не окупований Донбас, знову відкрили ящик Пандори. Це підтверджують і репліки з Кремля, і риторика на російських політичних ток-шоу.

Тобто фактично Росія отримала сигнал, що майбутнє членство України в НАТО залежить від України та від НАТО, але аж ніяк не від Росії, ні від її планів контролювати окупований Донбас і таким чином заважати подальшому нашому руху до трансатлантичного простору.

Читайте також: Андрій Ілларіонов: «Мюнхенська змова — 2021. Загроза для України — на початку осені»

— Експерти-міжнародники пишуть, що Путін і Байден ні про що не змогли домовитися — суперечності залишилися ті ж, отже будь-яких істотних зрушень чекати нічого. Мовляв, головний підсумок саміту — сторони домовилися консультуватися.

— Теж не згоден. Зрозуміло, що якогось сплеску домовленостей ми не побачили й не побачимо, але до зустрічі ретельно готувалися і в термінології преферансу (як мінімум у публічному просторі) усі взяли свої хабарі. Досягнуто домовленостей про консультації на тему контролю над стратегічними озброєннями та стратегічної стабільності, про консультації у сфері кібербезпеки.

Зустріч Джозефа Байдена та Володимира Путіна в Женеві. Фото з сайту kremlin.ru

Одночасно стратегічний діалог (або як він там буде називатися) охопить інші питання, зокрема і проблематику України. Таким чином Сполучені Штати будуть говорити з Росією про нас. І нам потрібно, щоб вони та ми виступали з однієї позиції, щоб у нас була загальна стратегія. Це як в джазі, де кожен музикант веде свою партію, але всі грають одну мелодію.

Читайте також: «Політична шизофренія», — Лілія Шевцова про політику Росії та зустрічі Путіна з Байденом

Результати зустрічі не відкриють шлях до зміни суті відносин між Росією і Сполученими Штатами, ніякої довіри між ними немає. Російський режим, і зокрема сам Путін, вважає, що в середньостроковому й довгостроковому майбутньому Захід хоче його перезавантажити, адже цей режим — загроза для Заходу і його інституцій. Проте стратегічний діалог між Сполученими Штатами та Росією відбудеться, напевно, в найближчі місяці. Там будуть обговорювати і критичні для нас питання. А це безпека України, допомога з боку США, зокрема військова угода про безпеку, розміщення американських підрозділів, а також підрозділів інших країн НАТО на нашій території. Плюс, безумовно, спроби росіян підтягнути нові сили до нашого кордону, спроби Путіна «проковтнути» Лукашенка і ще багато інших моментів. Так ось, з усіх цих питань ми повинні не просто консультуватися, а виробити одну позицію зі Сполученими Штатами та колективним Заходом. А це фундаментальний виклик.

Поясню на конкретному прикладі. Я не чую від наших друзів і партнерів оцінки того, що відбувається на окупованому Донбасі.

— Маєте на увазі тотальну паспортизацію мешканців? Ви на цій проблемі наголошуєте на всіх телеефірах та інтерв'ю.

— До кінця цього року там планують роздати мільйон російських паспортів, а до кінця 2022-го — завершити примусову паспортизацію. Ми можемо скільки завгодно вибудовувати послідовність заходів щодо реінтеграції Донбасу, але Путін на пресконференції виклав російську логіку — це фактична окупація та анексія цього регіону. Однак при цьому Кремль хоче змусити Україну нести відповідальність за руйнування інфраструктури та щоб представники Донбасу повністю (прямо та опосередковано) контролювали всі рішення київської влади.

— Це давня мрія Путіна.

— Такого, звичайно, не буде. Одночасно з цим будь-яка наша логіка, що веде до проведення там виборів, теж втрачає зараз сенс. Ми ж не можемо допустити, щоб на українських виборах голосували російські громадяни за кандидатів — російських громадян. Значить, нам потрібна нова стратегія по Донбасу. Це може бути якийсь перехідний статус, міжнародна адміністрація, їхня комбінація і ще багато різних креативних ідей. Але сьогодні говорити про вибори — це сюрреалізм.

Тому ключове завдання нашої зовнішньої політики — пояснити усім закордонним партнерам, що спроби Путіна проводити паспортизацію українців — це виключно прагнення до дестабілізації та поширення «руського миру» на абсолютно інших умовах. Путін грає в довгу. Він зрозумів, що швидка ескалація не працює. Тому буде намагатися використовувати всі можливості, щоб у жителів Донецька і Луганська з'явилися російські паспорти, а потім постійно повторювати їм же придуманий міф, що Росія і «руський мир» там, де у громадян є російські паспорти та вони говорять російською.

Зараз потрібно припиняти ці спроби, причому досить жорстко. Адже, якщо ми не будемо боротися проти паспортизації жителів Донбасу, то чому наші партнери повинні допомагати нам у цьому?

Читайте також: Роман Цимбалюк: «Не треба плекати ілюзій, що російське суспільство не підтримає повномасштабне вторгнення до нашої країни»

— І як боротися? У нас же немає доступу до ОРДЛО?

— Зараз мова йде не тільки про окуповані території, а й про нас самих, оскільки в Держдуму внесено законопроєкт про спрощене отримання російського громадянства для білорусів і українців. Тепер можна буде отримати російський паспорт на основі «самоідентифікації». Вважаю, що потрібно ввести відповідальність і, безумовно, покарання за подвійне громадянство з країною-агресором, а також систему перевірок на кордоні. Тобто повинен бути жорсткий комплекс заходів протидії російській гібридній агресії.

Звичайно, дуже складно сьогодні допомогти нашим громадянам на окупованих територіях. Але на іншій частині України потрібно жорстко і послідовно боротися проти «нової хвилі паспортизації», як її називають в Росії.

«Усі чудово розуміють, що сьогоднішня Росія не буде дотримуватися положень Будапештського меморандуму»

— Єдине, що сказав Байден про Україну після зустрічі в Женеві, це повторення путінської мантри про необхідність виконання Мінських угод. Та й Путін переконує всіх, що у Росії, мовляв, тільки одне зобов'язання — сприяти реалізації «Мінська-2». Мінські домовленості Кремлю вигідні. І на Заході постійно говорять про їхню безальтернативність. А чому ніхто не згадує про Будапештський меморандум? Байден міг би викласти цей козир в переговорах з Путіним?

— Байден не буде цього робити, оскільки Путін вже зруйнував і порушив Будапештський меморандум. Тому говорити про відновлення і взагалі про виконання Росією хоч якихось гарантій позбавлено всякого сенсу. У це ніхто не вірить. Усі прекрасно розуміють, що сьогоднішня Росія не буде дотримуватися положень Будапештського меморандуму.

— Що означають мовою дипломатів такі моменти: розмова Путіна і Байдена замість п'яти відведених годин зайняла трохи більш як дві з половиною; президенти не захотіли проводити додатковий раунд переговорів у широкому форматі; глава Білого дому відмовився від спільної підсумкової пресконференції та не запросив Путіна в Білий дім; не було підсумкової заяви?

— Вважаю, що рішення не проводити спільну пресконференцію правильне. Воно вигідне і для Байдена, і для Путіна. Адже Байдена за цю зустріч з Путіним піддали в Америці серйозній критиці. Тому спільна пресконференція нікому не була потрібна. Якась спільна заява — теж. Про яку спільну заяву може йти мова, якщо Штати вводять нові санкції проти Росії? Те, що саміт пройшов за планом, думаю, свідчить про те, що попередньо домовилися на інших рівнях, а про все інше обмінялися тет-а-тет ключовими сигналами, один одного зрозуміли та розійшлися. Тобто це насправді не погано і не добре.

— У Києві сподіваються, що Байден займе жорстку позицію і по Криму, і по Донбасу, і по «Північному потоку-2». Однак поганим знаком, на думку експерта Atlantic Council Андерса Аслунда, стало те, що на зустрічі не обговорювали вкрай чутливу для нас тему — завершення будівництва газопроводу.

— Байден не хоче згадувати «Північний потік», тому що, по-перше, як я вже сказав, його критикують у Штатах. По-друге, він хоче зберегти маневр для подальших переговорів спочатку з Німеччиною та Єврокомісією, а потім, звичайно, з Росією. Зараз йдуть активні контакти та візити між представниками Німеччини та Сполучених Штатів, де обговорюють різні сценарії.

Насправді навіть технічна сертифікація газопроводу в американських руках. Без зняття американських санкцій та розв'язання багатьох інших питань він не запрацює. Тому Байден поводить себе саме так.

Павло Клімкін з Джозефом Байденом. Фото зі сторінки Павла Клімкіна у Facebook

Для нас критично важливо бути присутніми на усіх консультаціях між Сполученими Штатами та Німеччиною. Інакше цілком може статися, що нас поставлять перед фактом, яке рішення прийняте. Тобто Україні запропонують можливі варіанти, з яких потрібно буде вибирати, або взагалі один варіант. І це мене хвилює.

«Якщо Україна не може планувати на перспективу, за неї це робитимуть інші»

— Днями в колонці для «Української правди» ви написали, що «перше турне Байдена наочно показало, хто на цій планеті реальний лідер». І відзначили, що «світ почав перезавантаження в реальність XXI століття», що саміт G7 запустив нові ініціативи, які змінять світ, який став сьогодні багатополярним, адже зі зростанням впливу Китаю і таких країн, як Бразилія та Індія, зменшилася абсолютна влада США і Росії. При цьому обґрунтовано вважаєте, що наступні роки глобальних змін у геополітиці будуть для нас вкрай складними.

— Світ переходить на довгострокове планування. А ми намагаємося будувати всі наші плани «сьогодні на завтра» (якщо взагалі їх будуємо). Головне рішення G7 — про те, що до 2050 року буде досягнутий нульовий баланс викидів вуглецю. Це означає тотальне перезавантаження всієї світової економіки за три десятиліття, тобто за період одного покоління. За цей час ми в Україні повинні перевести всю нашу економіку, яка значною мірою ще знаходиться на радянських або, якщо хочете, пострадянських рейках, в абсолютно іншу реальність. Це ще один фундаментальний виклик для нас.

Читайте також: Павло Клімкін: «Путіну перед вересневими виборами до Держдуми потрібна маленька переможна війна. Він над цим думає»

Ми не є ключовим гравцем на світовій сцені, тому можемо проєктувати свій вплив тільки як частина простору, з яким поділяємо цінності, а це НАТО та ЄС. Щоб здобути там членство (і Байден про це дуже чітко сказав), слід змінити культуру функціонування української держави та суспільства. Звичайно, ми можемо сперечатися про те, як сприймають Україну за кордоном. Я активно спілкуюся з багатьма західними політиками, журналістами та експертами. На жаль, вони кажуть, що Україну там сприймають як корумповану країну. До того ж ще й нестабільну, адже в ній немає стійких інституцій, і яка не може планувати на перспективу. А якщо вона не може планувати на перспективу, за неї це робитимуть інші.

“Найкращий варіант - якщо Сполучені Штати та їхні союзники, розуміючи загрозу з боку Росії, виберуть рішучий і послідовний рух України в трансатлантичний світ і перетворення України в східний фланг НАТО”, - каже Павло Клімкін. З генеральним секретарем НАТО Єнсом Столтенбергом. Фото з сайту МЗС України

Є ще багато глобальних ініціатив, оголошених на саміті G7. Наприклад, інфраструктурний проєкт на противагу Китаю тощо.

Країна-агресор теж перезавантажується. Перехід на «зелену економіку» означає для неї перезавантаження основи, на якій вона функціонує. Сьогодні майже 40 відсотків надходжень до російського бюджету — це продаж нафти та газу. Якщо через 10−15 років в них не буде необхідності, звичайно, фундаментально зміниться і Росія.

— За вашими ж словами, вона перетвориться на порожню бензоколонку…

— Безумовно. Власне, навіть військовий потенціал Росії матиме набагато менше значення, оскільки збільшаться гібридні загрози. У майбутньому основну загрозу представлятиме не той, у кого є ядерна зброя, а той, хто контролює штучний інтелект і ще багато різних речей.

Ми дуже швидко переходимо у світ, де іншим буде і розуміння загроз, і того, хто їх представляє і як буде реалізовувати, і того, що у зв'язку з цим необхідно робити. Так що без планування на перспективу, без розуміння, куди ми спрямовані, чим готові для цього пожертвувати та, відповідно, чим не готові, і без загальної дискусії на цю тему ми не зможемо рухатися вперед. Інакше Україна стане не гравцем, а реально об'єктом ігор інших. Якщо ми не почнемо швидко змінюватися, нас дійсно будуть сприймати як елемент у своїх дискусіях, а не як країну, здатну зробити внесок у майбутній розвиток планети. Ця загроза зараз дуже відчутна.

— Ви не раз попереджали, що у Кремля ще є час для реалізації спроб зруйнувати українську державність. Так, Путін грає в довгу. Але ж він старіє, та й усередині Росії ситуація явно погіршується. Про який період може йти мова?

— Кілька років. Потім Росія не зможе генерувати ресурси для послідовної стратегії руйнування нашої державності.

— Байден заявив Путіну про незламну підтримку Сполученими Штатами територіальної цілісності та суверенітету України й зазначив, що справжній результат зустрічі покажуть найближчі три-шість-дванадцять місяців. Які найгірший і найкращий варіанти розвитку подій для України?

— Найгірший варіант — це коли США і Росія досягнуть домовленостей про те, що процес швидкого руху України в трансатлантичну спільноту буде повністю або частково поставлений на паузу і ми фактично залишимося буфером. Найкращий варіант — якщо Сполучені Штати та їхні союзники, розуміючи загрозу з боку Росії, виберуть дуже рішучий і послідовний рух України в трансатлантичний світ і перетворення України в східний фланг НАТО.

Фото у заголовку зі сторінки Павла Клімкіна у Facebook: «Ми дуже швидко переходимо у світ, де іншим буде і розуміння загроз, і того, хто їх представляє і як буде реалізовувати, і того, що у зв'язку з цим необхідно робити», — каже Павло Клімкін

2120

Читайте нас у Telegram-каналі, Facebook та Twitter

Побачили помилку? Виділіть її та натисніть CTRL+Enter
    Введіть вашу скаргу
Наступний матеріал
Новини партнерів
 

© 1997—2021 «Факти та коментарі®»

Усі права на матеріали сайту охороняються у відповідності до законодавства України.

Матеріали під рубриками «Офіційно», «Новини компаній», «На замітку споживачу», «Ініціатива», «Реклама», «Пресреліз», «Новини галузі» а також позначені символом публікуються у якості реклами та мають інформаційно-комерційний характер.