Адам Михник: "Мы не должны упустить свой шанс!"
Сказать об Адаме Михнике, что он — гуру польской журналистки, будет сущей правдой, но очень неполной. Для его поколения, в пору мятежного юношества, главным было действие, протест, слово — вторично, как дополнение. Против серости и опостылости «социалистического реализма» хоть в польском, хоть в советском его исполнении протестовали многие ровесники Адама. Но редко кто за свои убеждения согласился бы повторить его путь. Ещё юного студента лишали права на обучение на историческом факультете Варшавского университета (в результате Михник доучивался в несколько приёмов уже в Познани), его многократно, часто — избивая, задерживала народная милиция. Будучи студентом, Адам Михник сотрудничал с многочисленными подпольными изданиями Польши. За критику властей, призывы к изменению существующего строя Михника несколько раз заточали в тюрьму, где он, борясь за свои права, объявлял голодовку. Освобождённый под давлением общественности, Михник брался за своё, уверенно завоёвывая место в стане «врагов социалистического строя» не только в Польше, но и в Советском Союзе. Непродолжительная эмиграция, связанная с реальной угрозой жизни, возвращение в родную Польшу, активная оппозиционная (в том числе и журналистская) деятельность. Последней «отсидкой» — за попытку организации забастовки на знаменитой Гданьской верфи имени Ленина — власти тогдашней Польской Народной Республики наградили Адама Михника в 1985 году. Семнадцать месяцев изоляции вкупе с предыдущими дают право пану Адаму называть себя «опытным зэком»…
Лебединая песня Михника-журналиста — это, конечно же, «Газета выборча». Созданная временно как подспорье тогдашней демократической оппозиции, газета пережила многое, только не главного редактора. Попутно «Выборча…» стала без преувеличения мощнейшим изданием интеллектуально-демократического толка в Центральной и Восточной Европе.
Польша сейчас — демократическое государство, где политических соперников не избивают палками и не сажают в тюрьму. Предпочтения читателей сытой и благополучной страны тоже меняются — и об этом откровенно говорит главный редактор. Только популярность Адама Михника в Польше стабильна. И не только потому, что Адам Михник, чья харизма всю жизнь привлекала женщин, совсем недавно, в возрасте почти семидесяти лет, вторично стал отцом. Главное, чем он отличается — это умением говорить часто неприятную правду людям и о людях. И эту правду «от Михника» поляки, в основном, воспринимают. Как говорится, своей биографией заслужил…
— Господин главный редактор, идя к Вам я вспоминал бурлящую Польшу конца восьмидесятых, тогдашних лидеров «Солидарности», потом выборы. Я тогда работал в Варшаве как корреспондент ещё советской газеты, так мне даже у Станислава Тыминского (канадский бизнесмен польского происхождения. Использовал тогдашнее польское право для участия в первых демократических президентских выборах. Отличился на них крайним популизмом и демагогией. — Авт.) пришлось интервью брать…
- Ну тут я вам не завидую. Ведь это кретин!
— Но говорить с ним было интересно. Необычная манера разговора. Можно сказать, лозунгами со мной говорил!
- Интересоваться им должны психиатры!..
— Ну хорошо, это всё осталось в прошлом. А как выглядит настоящее? Как чувствует себя в Польше бывший диссидент?
- Я чувствую себя хорошо, потому что свершилось нечто такое, что для меня стало настоящим чудом. Мы не только дожили до вольной Польши, но и до самостийной Украины, конца Советского Союза и конца коммунизма. В 79-м году я и не думал о том, что это удастся. Как историк по образованию я сравниваю современность с прошлыми временами и должен сказать, что на протяжении последних четырёх столетий Польша не имела такого удачного двадцатипятилетия как сейчас. Поэтому хотя и до сих пор мне очень много в Польше действует на нервы, не нравится, и мы это критикуем в нашей газете, но в общем-то это огромный успех, и я лично считаю, что если так пойдёт дальше, то, конечно же, мы станем одной из наиболее важных и наиболее успешных стран Европы. Может, я уже до этого не доживу, но мои дети — да!
— Кстати, за это время Адам Михник создал целую медиа-империю: несколько изданий, радио, реклама… Как чувствуете себя в роли медиа-капиталиста?
- Да ладно вам, не преувеличивайте…
— Хорошо, тогда можно спросить о «Газете выборчей»? Как идут дела у газеты? Интернет душит?
- Ну, душит… И Интернет, и кризис… У нас те же проблемы, которые имеют все газеты Европы. Люди меньше зарабатывают, это нам также не помогает -мы вынуждены урезать свои расходы. Кроме этого ещё одно: немного изменились потребности людей. Мы всегда были изданием воинственной демократии. Между тем поляков сейчас больше интересует не воинственная демократия, а скандалы, а также, куда поехать на уик-энд, или к грилю пива напиться, а не великие сражения за верховенство права, демократию или свободу. Это нам тоже не помогает. Но и дальше наша газета как издание среди, скажем так, формирующих общественное мнение находится среди лидеров в Центральной и Восточной Европе. Другой такой газеты нет даже в России. Недавно тут у меня был главный редактор «Новой газеты», я с ним дружу, так всё говорил: «Как это вам удалось!»
— Господин редактор, я тоже, хотя и редко в последнее время, общаюсь с адекватными бывшими русскими коллегами и могу сказать одно: они боятся! Один из моих очень проинформированных коллег и даже бывший начальник попил в гостинице чайку и…
- Ну да, не тот чаёк оказался… Я этих людей понимаю. К сожалению, в России в определённый момент кончилась политика и начались спецоперации. Под такую спецоперацию попали Анна Политковская, Галя Старовойтова, с которой я дружил, Борис Немцов, которого я знал очень хорошо. Да разве только они?! Это страна, где убивают людей и смешно, что те, кто защищают этот строй, говорят, что в России нужна сильная власть. Какая же это сильная власть, при которой на улице, под Кремлём можно застрелить лидера оппозиции?!
— Вы меня подводите к главному вопросу, который я хотел задать шефу «Газеты выборчей». В условиях, когда в соседней с нами стране вместо политики во главу угла становится пропаганда…
- Я бы сказал иначе: пропаганда становится инструментом политики. А политику заменяют спецоперации! Руководит всем ФСБ, а журналисты с ней сотрудничают…
— Хорошо, пусть так. Но как нам — украинцам, полякам, европейцам вообще — на эту пропаганду реагировать? Пока в Украине не отключили российское телевидение, вся моя немаленькая страна смотрела и слушала бредни российского Первого канала о якобы убитом украинскими военными донецком мальчике. Вчера в Варшаве, в центральной её гостинице я убедился, что полякам этот канал доступен, а заодно наблюдал, как русские пропагандисты лепят очередную «утку», рассказывая об украинском мальчике-доносчике, который якобы «настучал» в украинскую службу безопасности на своего отца. Правда, на всякий случай завуалированно сообщают: факт недоказанный, фамилий нет, в Интернете прочитали. Получается, что приёмчики доктора Геббельса до сих пор актуальны, ведь не зря его Путин как-то назвал выдающимся человеком?
- Да, так они действуют. Знаете, мои знакомые из Москвы рассказали свежий анекдот.
Рабинович встретил Гольдберга и спрашивает: «Давид Моисеевич, говорят, что Украиной руководят фашисты, бандиты, воры. Это правда?» «Нет, не всей Украиной, только Крымом!»
— Не слыхал такого! Здорово!
- Путин одновременно говорит, что в Киеве засели фашисты и бандеровцы, а сам в Санкт-Петербурге организовывает съезд неофашистов из всей Европы… Это абсолютно неслыханно! Его цинизм бьёт все рекорды!
Я тоже иногда смотрю российское телевидение — у меня дома есть спутниковая «тарелка» — и своими ушами слышал, что в Польше, оказывается, готовят бандеровские отряды… Знаете, я старый зэк, и мне вспомнилось, что у польских уголовников было такое понятие «работать на выдру»: это значит среди бела дня подскочить к дамочке, выдрать у неё из рук сумочку с деньгами и унести ноги. Так вот, Путин, если мы говорим о Крыме, перед всем миром, как этот зэк среди белого дня работает «на выдру»! Он врёт, врёт цинично, как помнится, о присутствии регулярной русской армии в Крыму, которая вдруг стала самообороной, а оружие и форму, получается, купила в магазине…
— И о «Буке»!
- О «Буке»… Россияне верят во всю это белиберду, потому что они не имеют никаких других источников информации. В Москве, Санкт-Петербуге ещё куда ни шло, но где-то за Уралом… Единственное, кого я не понимаю, это тех закоренелых антиамериканцев на Западе (я сам их слышал — и в Париже, и в Швейцарии и даже в далёкой Индонезии), которые говорят что нельзя, дескать, верить «Нью-йорк таймс» которая пишет о русских танках в Донецке. Какой там «Ню-Йорк таймс», мои журналисты присутствовали на Донбассе! Видели эти танки собственными глазами, прислали фотографии!
Здесь мы наблюдаем очевидное преимущество языка тоталитарной пропаганды. Они не разделяют мнения на первое-второе-четвёртое, а сразу же «бандеровцы», «фашисты», показывают СС «Галичина» в телевидении… И это всё подаётся нагло, цинично! Я вот недавно был в Париже с Андруховичем. Мы с ними говорили почти то же самое, но французы…
— Не верят?
- Одни верят, другие — нет, люди ведь разные! На встречу пришли те, кто знал, кто такой Андрухович, кто я, какое-то там доверие было, но были и сомнения… А в Нью-Йорке один солидный такой господин меня спрашивает: «Скажите, если бы возле Америки появилась российская база, то какой бы была, по вашему мнению, американская реакция?» Я говорю: «Вы, американец, не видите никакой разницы между Соединёнными Штатами и Россией? Ведь у Америки никогда не появлялась даже мысль о том, чтобы занять полметра российской земли! Им это абсолютно не нужно».
— Так же как и мексиканской или канадской… Господин Михник, так что же делать, конкретизирую вопрос, нам, украинцам? В условиях, когда мы очутились лицом к лицу со взбесившимся соседом, а российская пропаганда распространяет ложь по своему миру? Я вот когда-то работал в «Голосе Америки», и мне недавно занятно было слышать, что бюджет и «Голоса…», и Би-Би-Си в десяток раз меньше бюджета пропагандистского рупора Кремля «Раша тудей». Получается, что за деньги, полученные от Европы за нефть и газ, Россия Европу же и дурачит!
- Европа, как у вас там говорят, медленно запрягает, но быстро едет. Но даже когда «запрягает» — это уже сила. Я, скажем, был положительно поражёнреакцией Евросоюза на события в Украине. Думал сначала, что это будет признано за локальный конфликт, как в Осетии, Абхазии, Приднестровье или Чечне, будет решено, что это вообще-то не наше дело. На Западе ведь многие и не знали, что вообще существует какая-то Украина, думали, что это провинция России. Благодаря политике министра Радослава Сикорского этому удалось придать международное значение. Это он привёз в Киев министров иностранных дел Германии и Франции Франка-Вальтера Штайнмайера и Лорана Фабиуса и это превратилось в европейскую проблему. Мне не очень нравится этот нормандский формат, но, может, это и хорошо, что Польши там нет, потому что, если бы поляки вмешались в минские договоренности… А так, без эмоций, там немцы, французы. Мы, конечно же стараемся помочь Украине, как можем, но нельзя показывать мускулы, которых нет, мы же не соединённые Штаты и так о нас в Европе мнение, как о русофобах.
С другой стороны, отвечаю на ваш вопрос: я думаю, что в Европе должен появиться свой вариант ответа на путинскую пропаганду. И он появится. У меня была возможность разговаривать на эту тему в Париже и в Берлине, разговаривал также с россиянами, которые сейчас находятся вне России. Например, на международной конференции в Вильнюсе я говорил об этом с Михаилом Ходорковским, Юрием Фольштинским…
— Как это технически может выглядеть?
- Ну, как это технически сделать мы знаем. При современных-то технологиях. Средства, конечно, понадобятся. Но лучше давать деньги на радио, на телевидение чем на танки и ракеты.
— Дешевле обойдётся.
- И дешевле, и разумнее. Так что ответ на пропаганду Путина будет, и неотвратимый. Путин ведь по существу глупый. Он ведёт Россию к катастрофе. Всё это для России плохо закончится. Чего я россиянам не желаю, потому что я на самом деле русофил. Антисоветский, но русофил. Я люблю россиян, у меня среди них много друзей, знаю, чувствую эту интеллигенцию — московскую, петербугскую. Это отличные, фантастические люди. И он это уничтожает.
— Раз уж мы в который раз возвращаемся к путинской пропаганде: как вы, уже как историк, оцениваете те иногда трагические страницы нашей недавней истории, на которые эта пропаганда любит ссылаться? Перечень известен: Волынь, Степан Бандера, дивизия СС…
- Как будто у россиян не было генерала Власова! Знаете, поляки в начале девятнадцатого века могли рассчитывать только на Наполеона — больше не на кого было рассчитывать. Украинцам не за что было поляков любить в послевоенное двадцатилетие, во второй Речи Посполитой. Они, как и многие евреи, белорусы, немцы — всего около сорока процентов жителей Польши, — не чувствовали себя её гражданами. Был период, во время которого украинцы не имели другого союзника, кроме немцев. Это огромная историческая драма этого народа.
Итогом стало то, что мы уже знаем: крестьянская война, преступления, Волынь.
— И как нам жить с этим? Может, действительно оставить эти проблемы историкам? А то ведь получается по принципу «сам дурак!»: поляки говорят, что их уничтожали украинцы в сорок третьем на Волыни, украинцы — что их поляки угнетали триста лет до этого…
- И надо признать, что и те, и другие говорят правду! Но только нельзя эти проблемы, как у нас говорят, заметать под коврик. Так в Польше в своё время было с историей польско-еврейских отношений. А потом появилась книга о еврейском погроме в Едвабном в 1941 году, и произошёл взрыв! А когда мне впервые рассказал об этой трагедии американский коллега-историк, даже я в это не мог поверить: неужели это действительно было? Да, было, к сожалению, и когда об этом сказали первый раз, второй, третий — это перестало быть табу. Я понимаю, что в Украине сейчас идёт война, вам не до этого, но в перспективе украинское общество, так же, как и литовское, должно дойти до того, чтобы о нашей трагической совместной истории начать говорить правду. Частично об этом рассказывает Оксана Забужко. Скоро она будет презентовать свою книжку в одном из варшавских театров, я буду на этой встрече модератором. Вообще-то, я своим украинским друзьям говорю: «Я занимаюсь польским национализмом и польской виной, а вину украинскую оставляю украинцам. У вас есть такие, как Юрий Андрухович, Ярослав Грицак — пускай они этим занимаются!»
Кроме того, вы должны понимать польские комплексы. Вот Харьков никогда Польше не принадлежал — и никаких комплексов. А Вильно, теперь Вильнюс, Львов — это же сплошные польские комплексы! Такие же чувства у немцев вызывают Гданьск и Вроцлав — и ничего с этим не поделаешь. Мудрость украинская состоит в том, что, когда я приезжаю во Львов, то в центре города вижу прекрасный памятник Адаму Мицкевичу — нетронутый. Если бы в Польше стоял аналогичный памятник немецкий, он был бы уже уничтожен сто раз. А украинцы сохранили. Так же, как и памятники в Стрыйском парке. Всё сохранилось, всё есть. То есть, с одной стороны, есть тенденция радикально-бандеровская, а с другой стороны — есть чувство того, что это был город многокультурный, колыбель многих народов, языков, и это надо пестовать, потому что это ценность!
— Так вы верите в безоблачное будущее польско-украинских отношений?
- Знаете, наши отношения никогда не были такими хорошими, как сейчас. И надо об этом заботиться и не позволить разным движениям и отдельным хулиганам — как польским, так и украинским — их испортить.
Если мы сумеем втянуть Украину в Европу, если мы будем вместе, станем такими, как Бенилюкс — это станет тогда в Европе мощью! Мы тогда будем иметь такой же демографический потенциал, как Германия! Это огромный шанс — и для Украины, и для Польши, который даётся раз в двести лет! На целую эпоху. Только бы этот шанс не упустить!
Фото Бартоша Бобковского
936Читайте нас у Facebook
