Леонид Кравчук: «Когда Иван Плющ был спикером, я — президентом, а Леонид Кучма — премьером, в моем кабинете стены содрогались от споров. Но кто-то об этом знал?»
«Как стать миллионером? Надо прийти в Украину и посмотреть, как организован газовый процесс с Россией»
— Леонид Макарович, вот говорят: нет пророка в своем отечестве… И все-таки, можете ли вы предсказать с высоты своего житейского и политического опыта, когда, наконец, в нашем отечестве наступит хоть какой-нибудь относительный покой? Без этих вечных, будоражащих население выборов, без неугомонных разборок: кто в стране самый главный?.. И без этих благих обещаний электорату лучшей жизни, которая на поверку оказывается, к сожалению, обманом.
— Я начал бы ответ на этот вопрос со следующего. Люди, которые сейчас у власти, живут не по законам человеческой и политической логики. Они живут так, как хотят! И управляют страной на свое усмотрение, а не руководствуясь Конституцией и законами. К сожалению. Поэтому ответить на вопрос, когда это прекратится, очень сложно.
Когда имеешь дело с людьми, соблюдающими законы, логически рассуждающими, можно предсказать дату и результат. Но если человек играет в шахматы, как играл Остап Бендер, знавший только один-единственный ход (е2- е4), любые предположения на предмет его дальнейших действий могут оказаться ошибочными. Он делал второй совершенно нелогичный ход. А те, кто с ним играл, хватались за голову, думая, что это… гениально.
Сейчас у нас происходит примерно то же самое. Власть предпринимает нелогичные шаги — совершенно не опирающиеся на анализ нашего внутреннего и международного положения, а вытекающие из ее личного понимания ситуации. А это понимание, опять-таки, имеет мало общего с анализом, законами и Конституцией. И это является проблемой.
— Неразрешимой?
— На мой взгляд, подобное может прекратиться в любой момент, потому что народ этого просто долго не выдержит. Сейчас же люди пока наблюдают, как представители власти, которая сосредоточена в центре Киева на двух улицах — Банковой и Грушевского, между собой ведут дискуссию, суть которой сводится к тому, у кого больше власти и денег. Или кто получит больше власти и доходов после внесения соответствующих изменений в Конституцию. Весь смысл в этом.
Хочу напомнить, что за годы независимости в Украине уже четырежды менялось конституционное поле, перераспределялись полномочия между Верховной Радой, Президентом и Кабинетом министров. Какая власть может это выдержать! Но сейчас готовится пятый раунд.
— А в чем, на ваш взгляд, смысл нынешних газовых проблем и почему они возникают в Украине практически ежегодно вот уже 16 лет подряд?
— Да потому что за эти 16 лет ни украинские, ни российские власти не ввели газовые вопросы в рамки долговременных решений, которые бы не зависели от обстоятельств и личностей. В результате в Украине любая власть каждый год начинает с того, что вносит коррективы и изменения в договоры о поставках газа. Например, 2005 год. К власти пришел Ющенко и во главе делегации отправился в Москву с предложением поломать действовавшую до этого систему поставки газа. Я не скажу, что система была идеальна, но она была! И согласно этой системе мы получали 30 миллиардов кубов газа за транспортировку по своей территории российского топлива, да еще 20 миллиардов кубометров имели своих. Этих
50 миллиардов нам вполне хватало. Однако Ющенко, с точки зрения рыночной экономики, правильно предложил: надо переходить на денежный расчет. Надо! Но постепенно к этому подготовясь и не делая этого в одностороннем порядке! Ведь он приехал в Москву, ни с кем, как говорится, не посоветовавшись, предложил России перейти на денежные расчеты за газ. Россия радостно согласилась и (как более опытная держава в этом плане) переиграла Украину. В результате, перейдя на денежные расчеты, мы очень много потеряли, ничего не приобретя!
— Как же, мы приобрели посредников — «РосУкрЭнерго», «УкрГазЭнерго»…
— Вот именно. А почему появились посредники? Да потому, что Россия всегда использовала газовую трубу для политического давления на Украину. Вот пример. 1994 год, март месяц. Я прилетаю с визитом в Соединенные Штаты Америки. Выхожу из самолета, у трапа журналисты спрашивают: «Господин Президент, вы знаете, что Ельцин только что заявил, что отключает Украине газ?» Вот вам «партнерско-стратегические отношения» — отключить газ во время важного визита в США…
Поэтому я всегда говорил: Украине при любом Президенте — Кучме, Ющенко — нужно было бы приложить максимальные усилия, чтобы исключить возможность давления на страну посредством газовых вопросов. Или хотя бы минимизировать эти возможности.
— Власти меняются. Но ничего в этом направлении не делают. Почему?
— Потому что неопределенность в вопросах газовых поставок и посредники в этой сфере — самый быстрый способ обогатиться. Если кто не знает, как стать миллионером, то надо прийти в Украину и посмотреть, как организован газовый процесс с Россией. И ответ станет понятен.
Я не буду называть фамилии, но поверьте мне, я говорю то, что знаю! За год до выборов 2004 года на газовую трубу было посажено три человека. И эти люди с каждой тысячи кубов газа, условно говоря, получали 20 долларов. Не доллар, не два — двадцать! Объемы газа вы знаете. Поэтому легко посчитать, сколько они получили за год.
— Нынешние попытки навести порядок в газовом хозяйстве вы не считаете успешными?
— А есть успехи? И как вообще разобраться в том, что предпринимается? Я исхожу из того, что логика политическая — протокольная. Для урегулирования газовых вопросов между Киевом и Москвой надо было собрать рабочую группу из компетентных специалистов, юристов, имеющих международный правовой опыт. Они бы подготовили проект постановления. Согласовали бы его с Москвой. И подписали бы во время визита Президента. Все!
Что же делается сейчас? В Москву едет Ющенко, договаривается о чем-то с Путиным. О чем? А никто точно не знает, потому как документа, проекта решения газовых вопросов нет. Только заявления во время пресс-конференции, которые являются всего лишь свободным изложением чьей-то точки зрения.
Та же схема визита в Москву и у премьера Украины. О чем Тимошенко договорилась с «Газпромом»? Говорят много, а документов — нет.
Между тем Москва эту нашу неразбериху опять пытается обернуть в свою пользу, подготовив проект документа, согласно которому «Газпром» и НАК «Нефтегаз Украины» создают совместное предприятие. Все бы ничего. Но! Создав это СП, Украина не имеет права продавать излишки газа третьим странам. И не только излишки импортируемого газа, а и своего собственного!
То есть «Газпром» запрещает нам распоряжаться национальными стратегическими ресурсами! И это еще не все. «Газпром» предлагает сохранить СП «УкрГазЭнерго». Как известно, до последнего времени «УкрГазЭнерго» работало на внутреннем рынке Украины, обеспечивая топливом только промышленные предприятия. Только! Теперь «Газпром» предлагает следующее: это СП будет продавать газ бюджетным организациям и населению Украины.
Представьте ситуацию: некий украинский политик, идущий на выборы, договорится с «Газпромом», чтобы тот на какой-то период снизил цены на газ для людей. Политик победил — цены поднялись. То есть опять предлагается запустить механизм политического влияния и шантажа. Более того, влияния не только российского, но и нашего доморощенного. Вы спросите, почему так себя ведут «Газпром» и Россия? Потому что за 16 лет независимости Украина никогда не выступала согласованно на международном уровне. Ни-ког-да! И мы хотим, чтобы нас уважали после этого? Мы хотим, чтобы нас уважали, когда лидеры государства ПУБЛИЧНО показывают, что они не имеют общей платфо-о-ормы, общего взгляда на коренные вопросы развития страны?
«К сожалению, власть делает все, чтобы у нее не было авторитета»
— Леонид Макарович, на днях вы заявили о том, что главе государства не корректно воспитывать премьера прилюдно. Особенно по международным проблемам. Но ведь все видят, что сейчас разногласия между главами государства и правительства становятся постоянными. При этом и одна, и другая стороны говорят о полном взаимопонимании, поддержке… Как это может быть?
— Дело в том, что они заявили перед всем народом о единстве своих команд. Народ поверил, поверил Президенту и премьеру, поверил в то, что будет только демократическая коалиция. И она будет эффективной, хоть и минимальной… Но и Ющенко, и Тимошенко понимают, что они уже давно разошлись во взглядах на многие принципиальные вещи. А народу об этом сказать не могут. Потому что… стыдно.
Недавно ко мне пришли две женщины: «Леонид Макарович, ну скажите Ющенко и Тимошенко, пусть они не ссорятся публично!» Что я мог им ответить? Понимаете, всегда в таких вопросах кто-то должен быть умнее или старше. По логике, это должен быть Президент. Но для этого Президент должен принять два условия, две принципиальные позиции. Первая — не выносить сор из избы… Я вам скажу: когда Иван Плющ был Председателем Верховной Рады, я — Президентом, а Леонид Кучма — премьером, в моем кабинете стены содрогались от споров. Но кто-нибудь сейчас знает об этом? Нет! Мы добивались все-таки согласованной позиции, как того и требует политическая культура и демократия, поскольку демократия не предполагает вседозволенности и пренебрежения законами и Конституцией.
Далее. Не поручать НИКОМУ высказываться за себя. При всем моем уважении к Виктору Балоге не может он по статусу, по Конституции ни единой секунды выполнять полномочия главы государства. Посмотрите Основной Закон!
Впрочем, для многих ведь Конституция не указ. Сейчас об Основном Законе везде говорят, что он никуда не годится, надо его менять. К сожалению, власть делает все, чтобы у нее не было авторитета. Вспомните ситуацию с ликвидацией ГАИ два года назад, а недавно — с увольнением начальника Госавтоинспекции. Не должен — и не может! — Президент публично, перед народом, перед миром опускаться до уровня освобождения с работы милицейского клерка, которого он не назначал. Не может! Это первое.
Второе: не может Председатель Верховной Рады публично жаловаться, что ему показали средний палец. Не может! Потому что всему миру он рассказал, что его не уважают. Не показывают тому, кто не будет жаловаться, а примет меры.
Для меня очевидно: борьба за власть поставила власть в очень сложную ситуацию. Власть уже не смотрит на реакцию людей, на уважение к себе народа…
— Леонид Макарович, а может, и правда во всем виновата плохая Конституция?
— А не бывает ничего совершенного! Вот давайте мы сейчас посмотрим на нашу жизнь через призму Конституции. В 1991 году мы внесли изменения в Конституцию советской Украины, принятую в 1978 году. Внесли на эмоциях, потому что хотели вообще отменить и сделать КОНСТИТУЦИЕЙ ДЕКЛАРАЦИЮ, которую принял Верховный Совет Украины. Я еле успокоил людей, будучи тогда председателем, уговорил внести изменения в Конституцию УССР. Изменения действовали до 1996 года. В 96-м ночью, под давлением приняли новую Конституцию! 2004 год. Во время выборов страсти накалились до предела: парламент — бурлит, митинги везде… Закрыли Кабинет министров, не пускают Президента в Администрацию… Парламент принимает изменения к Конституции. И не простые, а фундаментальные! 2008 год. В стране — я утверждаю! — глубоча-а-айший политический кризис, неразбериха. Я задаю вопрос всем, кто рассчитывает в этот период политического кризиса и смуты принимать Конституцию: вы хотите вновь принятия Конституции на эмоциях, в обход законов, в обход положений самой действующей Конституции?!
«Вы знаете, сколько после выборов появляется новых богатых людей?»
— Но вы ведь верите, что так не будет продолжаться вечно и порядок все-таки наступит?
— Верю. Потому что, если власть и дальше будет провоцировать противоречия, свое слово скажет народ. Почему я это говорю? Всю свою жизнь, начиная с работы в ЦК, потом председателем Верховного Совета, Президентом, я делал все, чтобы НЕ раздувать пламя противоречий, учитывать историческое прошлое, настоящее Украины, менталитет народа.
Противоречия надо разрешать, только постепенно изменяя сознание людей, улучшая экономическую, социальную ситуацию, соблюдая законы, всем вместе идти единым направлением. Тогда можно на что-то надеяться!
— Может, ситуацию улучшат новые досрочные выборы?
— А прошлые что-то изменили? Когда их объявили, все говорили, что после них все будет хорошо и правильно. Стало? Кто сегодня может гарантировать, что новые досрочные выборы будут такими, что принесут порядок в страну? Вы знаете, сколько после выборов появляется новых богатых людей? А если брать еще и газовую трубу — ни одна сфера Украины не родила столько мультимиллионеров, сколько газовая! Там — зарабатывают, на выборы — выбрасывают…
— Леонид Макарович, признайтесь, как вы приходите в себя после всех стрессов?
— Вы знаете, я себя за эти годы приучил к тому, что нельзя жить только борьбой, — продолжает Леонид Кравчук. — Нельзя жить только негативами! Почему я так эмоционально говорю? Я переживаю по простой причине. Я не хочу, чтобы на улице люди встретили меня и сказали: «Леонид Макарович, а может, вы неправильно сделали, что подписали Беловежское соглашение?» Ведь нет же никаких результатов, и дороги не видно, по которой надо идти, чтобы достичь вожделенного.
Недавно был в Австрии. Иностранцы мне задали два вопроса: «Мы, — говорят, — понимаем, что у вас новое государство. Понимаем. Но скажите, почему за 17 лет не выработано единой внутренней и внешней политики?» Второй вопрос: «Почему создали коалицию, еще, как говорится, чернила не высохли, а внутри коалиции уже проблемы?»
Ну как здесь не переживать? За «Регионами» стоят миллиардеры, за «Нашей Украиной» стоят миллиардеры, эти миллиардеры между собой объединяются… И правят страной в своих собственных интересах. А власть у них — просто исполнитель их воли? Если так, тогда людям надо об этом сказать открыто. Потому что, если и дальше так будет, какая у меня может быть вера тогда в этих политиков, которые очень гордо себя несут, которые считают, что они Бога схватили за бороду? Кто же правит страной? Поэтому я верю только в народ.
Сегодня, когда все проанализировал — и глубину действий власти, и фальшь, и неразбериху, и вот эту политическую трескотню, никому не нужную, — когда все это проанализировал, отчетливо понимаю, что другого судьи, кроме народа, найти не могу!.. Народ может — и должен, на мой взгляд! — это остановить.
508Читайте нас у Facebook
