Мы показали всему миру, что Украину никто не может слить, кроме нас самих, — известный политолог
Словом, и внешних, и внутренних вызовов, стоящих перед Украиной, становится все больше, и проблемы растут как грибы после дождя.
Обо всем этом накануне открытия первой сессии парламента IX созыва «ФАКТЫ» поговорили с директором Института мировой политики, кандидатом политических наук Евгением Магдой.
«Зеленский находится в двойной теплой ванне»
— Евгений, 27 августа исполнилось сто дней, как к власти пришел президент Зеленский. В соцсетях этот период уже назвали «минус сто дней из нашей жизни». А в интервью «Цензору» олигарх Игорь Коломойский сказал: «За сто дней человек должен разобраться что к чему. Если не разобрался, так, может, он не туда пришел». На ваш взгляд, Зеленский уже разобрался, где он оказался?
— Нет, не разобрался. Думаю, что Зеленский находится в двойной теплой ванне. Первая — это его рейтинг, который остается высоким. Как показал недавний соцопрос фонда «Демократические инициативы», многие сограждане продолжают истово верить в Зеленского (согласно данным опроса, первые шаги президента и его команды позитивно оценивают 63 процента респондентов, негативно — 13 процентов, 24 — не определились. — Авт.). Вторая теплая ванна — это его окружение, ведь он со всех сторон постоянно окружен близкими и понятными ему людьми, связанными так или иначе преимущественно с «95 кварталом». Президенту, безусловно, комфортно. Однако я не понимаю, как человек, который до избрания на высший пост не вел политическую деятельность от слова «вообще», собирается управлять страной.
В ближайшее время у нас будет буквально аматорско-президентская республика, как я ее назвал. Почему? Первое. У главы государства нет ни политического опыта, ни опыта государственного управления. Второе. В парламенте оказалось огромное количество людей, не понимающих, что такое законодательная деятельность, — они до этого видели только внешнюю сторону работы Рады. Третье. Судя по всему, у нас будет и премьер, у которого нет опыта работы в качестве топ-менеджера в реальной экономике — ни в частном секторе, ни в государственном (в четверг вечером, 29 августа, премьер-министром был назначен Алексей Гончарук. — Авт.).
И все это на фоне огромного оптимизма наших сограждан (у меня оптимизма нет!), половина которых почему-то уже ощущает, что их жизнь поменялась к лучшему (это означает, что телевизионная машина приватной украинской пропаганды у нас работает очень хорошо).
— И что будет дальше?
— Очевидно, нам очень скоро попытаются показать какой-то позитивный результат. Но следует понимать, что для того, чтобы он произошел, в настоящее время в Украине нет экономического ресурса. То есть резко снизить коммунальные тарифы вдвое, обеспечить заметный экономический рост, чтобы это укрепило веру людей в светлое будущее, — невозможно.
Появление этого ресурса, по моему мнению, не случится без деолигархизации, которая возможна только путем развития малого и среднего бизнеса, то есть создания новых социальных лифтов, новой общественно-политической активности
Продолжаю о позитивном результате. Еще будут, наверное, какие-то громкие посадки.
— Кого, например?
— Не знаю. Но вижу, как Государственное бюро расследований пытается достать Порошенко, причем понимая, что это достаточно позорное явление. Если четвертого президента (Януковича. — Авт.) обвинили в государственной измене (был длительный и сложный судебный процесс, вынесен соответствующий приговор), то пятого пытаются привлечь по всяким мелочам.
Не знаю, кого и каким образом они смогут посадить…
— Конечно, нет. Посадят кого-то из тех, кто был при власти предыдущие пять лет. И это будет накладываться на ожидания части общества, что изменения произойдут здесь и сейчас. Как в сериале «Слуга народа». Однако реальный сериал станет весьма любопытным. Мы должны понимать, что сегодня в руководстве Офиса президента сконцентрированы люди, умеющие определять общественные ожидания и пытаться им соответствовать.
— Правда, они очень чуткие.
— Конечно. И у них есть инструментарий. Они понимают социологию и понимают, как ею оперировать. Вот почему, например, Зеленский дал интервью, которое 31 августа выйдет на телеканале «1+1», Станиславу Боклану (народный артист Украины, сыгравший одного из героев сериала «Слуга народа». — Авт.). То есть, если это будет выгодно, всегда можно сказать, что это настоящее интервью. А если невыгодно — что это рекламный ролик будущего сериала, ведь Зеленский не раз заявлял, что не собирается всю жизнь работать президентом.
Однако во всем этом есть один нюанс: телевизор смотрят многие, а преобразования осуществляет все-таки активное меньшинство.
«Когда будут приняты необходимые законы, эту Раду распустят и изберут следующую»
— Эксперты отводят этому парламенту недолгий срок. Что скажете?
— Верховная Рада, избранная на досрочных парламентских выборах, не может быть распущена в первый год своих полномочий. Но не исключаю, что и члены президентской команды, и люди, которые «играют» президента (а это не только Коломойский, но и другие олигархи), рассматривают такой вариант: когда будут приняты необходимые законы, эту Верховную Раду распустят и изберут следующую. Станет ли она лучше или хуже этой, никому не известно.
— При этом Коломойский озвучил, что есть риск выхода из фракции «Слуга народа» ста человек.
— Когда он говорит о том, что депутаты могут выходить из фракции, он на самом деле прав. Законодательство запрещает депутатам, избранным по партийному списку, покидать фракцию, а тем, кто избран по мажоритарным округам, это дозволено. Но для того, чтобы вышло сто человек, надо долго ждать. Это не случится одномоментно.
Знаете, вообще Коломойский очень активно демонстрирует свое влияние на господина Зеленского.
— Но при этом всегда публично открещивается.
— Он делает это так, чтобы все понимали, что все совсем наоборот. Его комментарии о том, что надо оставить при должности Авакова, что Гончарук — достойный претендент на должность премьер-министра, это лишь подтверждают. На самом деле Коломойский всячески ставит этакую электронную метку на Зеленского: это мой бизнес-партнер и мы с ним вместе будем работать.
— Известный волонтер Мирослав Гай, перечисляя последние события — от ежедневных обстрелов на фронте до закупок угля в России для «Центрэнерго», куда пришли люди Коломойского, — сделал вывод: «Просто здали країну. Не здають, а вже здали». У вас нет ощущения слива Украины, в том числе лидерами, входящими в G7?
— Думаю, что мы сами продемонстрировали всему миру, что Украину никто не может слить, кроме нас самих. Но и защищать нас вместо нас самих тоже никто не будет. Вот в чем проблема.
Если мы говорим о геополитических раскладах, то Западу, в частности, Западной Европе, действительно выгодно оздоровление и улучшение экономических отношений с Россией и ослабление антироссийских санкций. Россия, с одной стороны, всегда показывает, что она готова поставлять энергоресурсы в необходимом для Западной Европы объеме, с другой — подчеркивает (может, не так публично), что готова покупать высокотехнологичные европейские товары. То есть газ продаем — «Мерседесы» покупаем. Это очень интересный рецепт, потому что, покупая высокотехнологичные товары, Россия обеспечивает странам Западной Европы экономический рост. На этот очень важный момент нельзя не обращать внимания.
Есть и фактор определенного стремления Трампа к нормализации отношений с Россией. Оно наверняка тоже будет реализовываться. Но! Нам следует знать, что западная политическая этика исключает, что там пойдут на все и оставят Украину один на один с Россией. На Западе такое поведение непозволительно, поскольку там все политики живут от выборов до выборов. Если сегодняшние деятели сдадут Украину, перед следующими гонками их политические оппоненты (не Украина!) напомнят им об этом: демократы — республиканцам, лейбористам — тори, та же Ле Пен (сторонница Путина, один из главных претендентов на пост президента Франции в 2017 году. — Авт.) — Макрону. Это будет важный аргумент во время любых дебатов. Поэтому Украину активно подталкивают к новой встрече в нормандском формате, чтобы она там себя всячески проявила и пошла на выполнение Минских договоренностей, от чего Украина старательно уворачивалась несколько последних лет.
«Продолжается гибридная война. Она идет за мозги, а не за территории»
— Риторика о необходимости федерализации Украины становится все настойчивее. Такой сценарий возможен?
— Россияне об этом говорят с конца 2013 года. Однако тут есть одна закавыка. Да, мы потерпели много болезненных поражений в 2014—2015 годах, но сохранили страну как таковую. Площадь потерянной территории составляет порядка семи процентов от общей.
Так что мы должны продолжать бороться за единство страны и понимать, что единое государство — очень большая ценность, а не какой-то рудимент былой системы международных отношений. Это самый простой подход: а давайте разделим Украину, условно, на десять частей и тогда им всем будет легче развиваться. Но это на самом деле ложь.
В Кремле четко понимают, что Украина сегодня — это рубеж, преодолев который Россия может выйти на оперативное геополитическое пространство. Если Украина проиграет (а я очень надеюсь, что мы сумеем выстоять), многие страны получат мощный сигнал: «Вам нет смысла сопротивляться». Ведь цель России не Украина. Ее аппетиты гораздо больше. Минимум — восстановление чего-то среднего между Российской империей и Советским Союзом. Для этого ей надо развалить Европейский союз.
— Brexit — первый шаг к этому.
— Отчасти да. Но он выводит на мировую арену мощного опытного игрока с имперским прошлым, которого сковывало пребывание в Европейском союзе. После Brexit эта ядерная держава, которая является постоянным членом Совета Безопасности ООН, не потеряется в мировой политике.
— Британия будет в порядке. А как сложится судьба ЕС?
— Евросоюз, конечно, превращается в кондоминиум Германии и Франции. С другой стороны, там есть страны Центральной Европы, у которых свои амбиции. Те же Италия, Испания
— Глава Европейского совета Дональд Туск предложил пригласить Украину на следующий саммит G7. Это реально? Или тоже популизм?
— Это дембельский аккорд Туска, думаю. Звучит красиво и многим нравится. Он сделал заявление, которое его ни к чему не обязывает, потому что понимает, что на следующем саммите его не будет. Туск пока не решил, будет ли он баллотироваться на президентских выборах в Польше в следующем году. А украинский вопрос в польской политике остается…
— 24 августа в Киеве прошел многотысячный Марш защитников Украины, изменивший мировоззрение многих разочаровавшихся и продемонстрировавший, что в стране огромное количество людей, для которых «Україна понад усе».
— Марш защитников прошел без политических лозунгов, но стал мощной политической демонстрацией активных граждан своей страны.
Наше общество пока недооценивает ветеранов. Потому что еще не созрел их политический компонент, если хотите. То, что Зеленский не понял, что ветераны — это серьезная сила, его самая большая ошибка за сто дней.
Читайте также: Они убивали и были готовы умереть: чем закончится конфликт Зеленского с ветеранами?
Думаю, что такие явления, как Марш, если не президент, то его окружение должны просчитывать. Но они предпочли сделать телевизионную картинку, а не идти в унисон с общественными настроениями. Зеленский размыл центральное событие празднования Дня независимости. И это, на мой взгляд, нехорошо.
Продолжается гибридная война. Она идет за мозги, а не за территории.
— И как нам ее вести, если на многих телеканалах открыто призывают мириться с Россией? Как донести миру свою правду?
— На самом деле мы не сможем запустить, как нам обещал Офис президента, русскоязычный телеканал, который будет рассказывать об Украине. Это бред и утопия. Мы в этой гонке заведомо проиграем России, тратящей колоссальные средства на пропаганду.
— Что мы можем противопоставить Russia Today?
— Чтобы что-то противопоставить, надо развивать критическое мышление и медиаграмотность внутри страны. Я вообще противник запретов, потому что запретный плод, как правило, сладок. Нам нужно увеличивать объем знаний о себе и о соседях. Мы ведь сегодня информацию о происходящем в Молдове или Беларуси зачастую получаем не из их медиа, а из российских.
«Россия ведет торговлю людьми, стремясь показать Западу, что готова на какие-то уступки»
— Освобождение из-под стражи бывшего главного редактора «РИА Новости — Украина» Кирилла Вышинского, арестованного 15 мая 2018 года по обвинению в государственной измене, тоже стало знаковым событием.
— К сожалению, официальный Киев решил делать ставку на уступки России, пытаясь таким образом договариваться «где-то посередине», как сказал Зеленский. Вышинский — это очень мощный раздражитель для российской пропаганды. Я не исключаю, что Россия его здесь сдала нарочно в каких-то своих целях. Не знаю почему, но просто те доказательства, которые были против него…
— …слишком на поверхности.
— Да. Он практически не скрывал своей шпионско-пропагандистской деятельности. И меня это удивляет. Думаю, что здесь есть какой-то фактор, о котором мы не знаем. Поэтому считаю освобождение Вышинского ошибкой. И игру с Кремлем в поддавки — тоже.
Думаю, что все граждане Украины за то, чтобы наши пленные как можно быстрее вернулись домой.
— О чем тут рассуждать!
— Россия у себя сконцентрировала несколько категорий пленных. Это 24 моряка, захваченные в ноябре, это неизвестное количество военных и гражданских, которые находятся в застенках боевиков на Донбассе (есть люди, которые пять лет сидят в плену). Это крымские татары. Это Гриб, Сущенко, Карпюк, Клых, Сенцов и все остальные. Это так называемые «крымские шпионы». Россия ведет торговлю людьми для того, чтобы таким образом показать Западу, что она готова на какие-то уступки. Она играет в большую игру с Западом. Потому что понимает: Запад неоднороден, и он сможет на этом получить свои дивиденды. Таким образом Россия дает аргументы своим политическим адвокатам в мировом сообществе. Какие-то — Трампу, какие-то — Макрону, какие-то — своим итальянским союзникам, какие-то — французским. Россия играет грамотно по одной простой причине — Кремль не зависит от выборов. Все знали, чем закончатся выборы президента России весной прошлого года. Все понимают, чем завершатся выборы в Думу. А каждый представитель G7 зависит от избирательной конъюнктуры и от настроений своего общества, как я говорил в начале. Россияне хорошо это понимают.
— Эммануэль Макрон анонсировал проведение встречи нормандской четверки в сентябре. Как могут сложиться эти крайне серьезные и важные переговоры?
— Считаю, что сегодня Германия и Франция тянут Украину за стол переговоров в собственных целях. Чтобы иметь основание, во-первых, оправдать свои действия по возвращению России в ПАСЕ. Во-вторых, продемонстрировать, что не так страшна Россия, как ее малюют. Думаю, что Германия и Франция будут играть с Россией на одной стороне.
— И вот как будет себя ощущать Зеленский в этих игрищах?
— Более-менее только в том случае, если ему напишут грамотный качественный сценарий.
— Кто?
— Ну не братья Шефиры, вы же понимаете. На самом деле не вижу сегодня внешнеполитической команды в Офисе президента. А им нужны зубры дипломатии, которые помогут Украине выбраться из этой ловушки.
Единственный реальный, на мой взгляд, сценарий такой. После избрания спикера парламента и утверждения премьер-министра президент, премьер и спикер должны выйти на пресс-конференцию и четко заявить: «Мы не будем предоставлять особый статус ОРДЛО. Мы не собираемся отказываться от оккупированного Крыма. Мы ждем от России конструктивных шагов по обмену пленными».
— И вообще, Россия — агрессор.
— Да, и это подчеркнуть. Тактика умиротворения агрессора не просто себя не оправдала политически. Она преступна. Очень плохо, если люди в высших эшелонах украинской власти это не понимают.
— Вернемся к теме работы Верховной Рады, где впервые в истории независимой Украины будет работать монобольшинство.
— Проблема в том, что его составляют люди, у которых абсолютно нет политического опыта. Сначала они будут работать на кураже. Потом начнут проявляться самые разнообразные противоречия, сложности, недоработки, недоговорки и прочее. И это будет заметно.
Есть известная фраза: «Демократия — это процедура». Но как эту процедуру осуществлять, всегда вопрос. Как, например, будет идти бюджетный процесс, если депутаты не разумеют, что это такое? Как голосовать за закон об особенностях самоуправления в ОРДЛО, который каждый год откладывается? Отложат на сей раз или нет? А если не отложат, что будет тогда? Вот Руслан Стефанчук пообещал сотни изменений в Конституцию. Хорошо. А как он себе это представляет?
Такого парламента, как сейчас, у нас никогда не было. Мы не понимаем, чем это все закончится. Вот я придумал термин «аматорско-президентская республика». Это те реалии, в которых Украина начинает жить сейчас.
— Это уже данность.
— Но граждане Украины сами за это проголосовали, так что обижаться можно только на себя, извините.
5318Читайте также: Путин одержал важную победу в Молдове: станет ли Украина следующей жертвой
Читайте нас у Facebook
