Михаил Подоляк: «У нас нет дефицита средств для борьбы с коронавирусом. Истерику об ужасах в больницах разгоняют медиа»
О публичных скандалах, практике выработки решений в главном кабинете страны и еще о многом другом Михаил Подоляк рассказал «ФАКТАМ».
«Требования общества к любой следующей власти всегда завышенные»
— Михаил, согласно результатам недавнего опроса Центра Разумкова, романтический период отношений украинцев с властью закончился: эйфория прошла, люди разочарованы, они хотят конкретных результатов. Хотя Зеленский не раз подчеркивал, что не гоняется за рейтингами, однако за год его рейтинг рухнул вдвое: по сравнению с декабрем 2019-го уровень электоральной поддержки снизился с 41% до 19%, 42% респондентов считают его разочарованием года. Да, почти 20% назвали Зеленского политиком года. Но в 2019-м так думали 46%. И доверие к президенту существенно снизилось. Ему доверяют 30%, не доверяют 64%. Как прокомментируете такую тенденцию?
— Не вижу в этом тенденции. Давайте взглянем шире. К сожалению, общество сегодня стратегически еще не определилось, куда и зачем движется и какую цену за это нужно заплатить. Оно считает, что можно, щелкнув пальцами и не взяв на себя достаточно ответственности, сразу получить серьезный позитивный результат. И в этом проблема общества. Оно структурно перестраивается, находясь на марше. Соответственно, его требования к любой следующей власти всегда завышенные. Проявлять свое недовольство общество может через выборы. Но, проголосовав за какой-то набор компетенций и ожиданий, оно хочет получить реализацию очень быстро. Когда не получает, начинает накапливать раздражение. Это первая составляющая.
Вторая составляющая. К сожалению, практически все наше медийное пространство поделено между определенными крупными бизнесами, вкладывающими много ресурсов в то, чтобы общество всегда находилось в состоянии депрессии и неудовлетворенности, заставляя его сомневаться в самом себе. Практически постоянно медийные группы наносят удары по любой власти, избранной демократическим путем.
Третья составляющая. Некоторые политические силы, особенно старые партии, которые безвылазно почти три десятилетия находятся в парламенте (фамилии не называю), крайне не удовлетворены существующим сегодня распределением влияния. Они предпочитают вести не конструктивные диалоги с властью, а компроматную войну, чтобы вернуться к былой влиятельности.
Четвертая составляющая — то, что мы попали в очень сложный период, когда одновременно происходит трансформация украинского государства и трансформация правил, по которым общество и государство долго сожительствовали. Эта трансформация сама по себе уже является стрессогенной, а теперь она дополнилась глобальной пандемией, потребовавшей перестройки нашей достаточно слабой экономики, которая оказалась не готова быстро реагировать на новые вызовы.
На этом завершу перечисление причин. И подчеркну, что Владимир Александрович — это иной тип украинского политика. Несомненно, он политик европейского плана. Он открыт, готов дискутировать, предпочитает именно диалоговые прозрачные (не теневые, как у нас принято) форматы общения с обществом.
— Но он не разговаривает с нами. Не считать же диалогом его видеообращения.
— Он отвечает на любые вопросы, дает много интервью. Безусловно, мы не можем вынуждать президента давать каждый день интервью какому-то изданию. Он все-таки должен обозначать стратегический курс государства.
Вот вы спрашиваете, где коммуникация. Он готов к ней, поэтому и делает свой видеоблог, подводя еженедельные итоги. Только потому, что получить конструктивную, нейтральную к действиям власти медийную среду невозможно. В основном наше медийное пространство построено так, что в интересах той или иной политической группы идет давление по разным лоббистским направлениям.
— Во время избирательной кампании Зеленский многим казался своим в доску ироничным парнем. Он жестко критиковал власть, обещал стать внесистемным политиком. Но за полтора года он изрядно забронзовел и, как пишут СМИ, превратился в типичного президента.
— Владимир Александрович вообще не бронзовеет. Это в принципе невозможно. У него другой психотип. Для него доверительные отношения к людям — основа его мировоззрения. Он интуитивист, очень быстро разбирается: человек компетентен, профессионален, действительно готов работать в рамках правил или собирается его обмануть.
Вы подпадаете под влияние некой стереотипии: вот он во время избирательной кампании был один, а сейчас иной. Да так и должно быть. У нас всегда было так: есть общество и есть набор заматеревших политиков-бюрократов. Он отошел от этого типажа и показал избирателям, что представитель общества может реально стать политиком другого формата. И это дало результат. После этого происходит обязательная трансформация — он становится политиком, реально понимающим ту проблематику, с которой каждый день сталкивается, то есть операционное управление государством. А это в том числе и сакральность, и влияние, и уважение к собственным институтам, которые должны быть у этого государства.
У нас, к сожалению, общество в какой-то момент начало отказываться от институциональной поддержки собственных государственных органов. Более того, стало относиться к ним презрительно. Это плохая история. Ведь как только общество начинает ненавидеть собственные государственные институты, они загнивают и умирают, а государство — распадается. Не территориально, а функционально, то есть перестает выполнять сервисные функции.
Задача президента — именно сакрализировать государство, то есть не делать его забронзовевшим и монструозным, а показать, что уважать нужно сам институт государства и прежде всего институт президентства.
— Зеленский с этим справляется?
— На мой взгляд, да, хотя это тяжело, потому что, еще раз подчеркну, он находится под постоянным прессингом со стороны очень ушлых политических групп и группировок. Это не означает, что эти группировки бандитские, или криминализованные, или коррумпированные. Нет. Просто они в течение длительного времени юзали определенные технологии внутрикулуарного давления.
«Не вижу системных провалов, которые говорили бы о ценностном неправильном движении»
— Давайте подведем итоги года. Назовите пять ключевых достижений, пять ошибок и пять провалов команды Зеленского.
— Очевидно, первое — это стойкое перемирие на Донбассе и четкая программа восстановления гуманитарной и социальной инфраструктуры в том регионе.
Второе — это внятная попытка создать прозрачный рынок земли, которая у нас постоянно разворовывалась.
Третье — диджитализация. Появилась очень важная система, позволяющая более оперативно получать государственные услуги.
Четвертое — переформатирование работы чиновников на местах. Мы тему децентрализации продолжаем, но вносим в нее существенные конструктивные элементы, чтобы такое явление, как местные феодалы, люди вообще забыли.
Пятое — создание более прозрачной системы отношений внутри банковской системы. То есть уходим как от регулятора от Нацбанка, который является просто каким-то монстром.
— У нас же вроде независимый Нацбанк.
— Да. Имею в виду единую пакетную банковскую реформу, фундаментально меняющую инфраструктуру финансовой системы страны. Она включает и невозможность использования банков олигархами, как это случилось с одним гигантским системообразующим банком, и определенный кейс по Национальному банку, по госбанкам и по коммерческим банкам.
— Теперь о провалах вашей команды.
— А мне трудно сказать, что является провалом. Я, например, системных провалов, которые говорили бы о ценностном неправильном движении, не вижу. Да, ошибок много, они очевидны. Одна из основных — то, что мы иногда запаздываем с разъяснением позиций обществу.
— Этим же непосредственно занимаетесь вы.
— Конечно, это мой недочет прежде всего. Не президента.
Вторая, на мой взгляд, наша, и моя опять же, системная общая проблема, что медийное пространство искривлено. Соответственно, мы не можем надлежащим образом влиять на общественное мнение. Грубо говоря, не можем общество выводить из депрессии и заводить его в позитивное состояние. Мы не уделяли должного внимания правильной работе со СМИ. И получили небольшую негативизацию с этой стороны.
Еще одно ключевое упущение — ненадлежащее партийное строительство. Считаю, что партия власти все-таки к этому моменту должна выглядеть более тяжеловесной и более определенной стратегически. Пока она такой не выглядит. Фундаментально это должно быть как: президент определяет стратегию, а его политическая партия должна эту стратегию расшивать в тактику. Местные выборы обозначили проблемы, стоящие перед партией, которые должны быть исправлены к следующей кампании. Думаю, так и будет.
— Следующая тема — резонансные скандалы года. Практических во всех них участвовали представители первого эшелона власти. У многих украинцев ощущение, что мы живем от скандала к скандалу. Говорят, одна из первых задач, которую вам поставили, — нивелировать негатив из-за «пленок Лероса». Это так?
— Нет. На самом деле моя задача очень простая — не воевать контркомпроматно против кого-то или чего-то, а определить, что есть информационные государственные интересы.
«У нас доминирует концепция: ты мой, потому что у нас с тобой одинаковые взгляды, при этом мне не важна твоя компетенция»
— Почему одиозные представители старой власти оказались востребованы этой властью? Например, сейчас у всех на слуху заместитель Ермака Татаров. Чья инициатива — трудоустроить его в ОП?
— Изложу свою позицию. Я на все смотрю не так, как принято, когда ты за черных, за красных, за белых, за зеленых. Я сторонник другого подхода: у государства есть потребности в таких-то компетенциях и чтобы эти компетенции надлежащим образом исполнялись. И все. Не вижу целесообразности заниматься политизацией компетенции. У нас часто репутацию людям создают именно публикации с нагнетанием, то есть хайповые и хейтерские.
Что касается конкретно Олега Юрьевича Татарова, я, честно говоря, объективно не вижу таких поступков, которые могли бы создать ему репутацию человека с какой-то крайне одиозной составляющей. Он был всего лишь одним из сотрудников Министерства внутренних дел в те сложные времена, о которых все говорят, не более того.
Для меня лично нет такой проблемы — представитель старой власти, новой власти, главное — компетентен и функционален ли он и может ли решить поставленную задачу. Я отношусь к категории людей, которые обезличено смотрят на все. Понятно, что, если вы совершили какие-то физические преступления, то не будете работать в команде, потому что это аморально в принципе. Но если вас хейтят по каким-то признакам политической целесообразности, то для меня это не является мерилом вашей компетентности или некомпетентности.
Еще важный момент. Если мы с вами будем совпадать ценностно (я, например пролиберальный и максимально прозападный, глобалист, и при этом для меня Украина — уникальное государство на постсоветском пространстве), но вы будете некомпетентны, я не буду работать с вами, поскольку есть работа и ее нужно выполнить.
Почему государство все хуже и хуже управляется и модерируется? Потому что у нас доминирует концепция: ты мой, потому что у нас с тобой одинаковые взгляды, при этом мне не важна твоя компетенция. Я не отношусь к этой категории.
— Но именно эту практику исповедует президент.
— Нет, нет и еще раз нет.
— Самые разные должности получили его друзья детства, одноклассники, сотрудники «Квартала 95», кумовья, соседи.
— Еще раз повторяю: нет одноклассников, нет одногруппников. «Квартал» занимается конкретно своим бизнес-проектом. И это у них хорошо получается. Это первое. Второе. У нас тысячи людей разного уровня занимают управленческие должности. Там нет друзей детства президента.
— Баканов — друг детства.
— Он юрист. И он один из тех, кто работает в большой, гигантской системе под названием СБУ. Не более того.
— Директор и основатель «Квартала» Сергей Шефир теперь правая рука Зеленского.
— Так в этом и заключается функционал первого помощника. Да, есть определенная группа, с которыми Зеленский прошел большой период жизни. Они понимают, как он думает, как работает, готовят для него соответствующую документацию, допустим, аналитику, готовят правильный формат встреч, предварительно разговаривают с теми, кто приходит в кабинет президента. А кто это должен делать? Как раз те, кто четко понимает запрос президента на получение той или иной информации.
— Конкуренция за доступ к телу обострена. Говорят, Ермак хочет изолировать президента от всех.
— Как человек, который видит принципы работы Андрея Борисовича Ермака, позволю себе сказать, что он наоборот максимально открывает дорогу любому профи, который придет с подготовленной точкой зрения в виде аналитической записки и сможет ее обстоятельно изложить и ему лично, и президенту. Ермак точно не какой-то темный распорядитель, стоящий на страже. Он крайне заинтересован в расширении точек зрения, которые получает президент. Это вообще уникальное качество для чиновничьих кулуаров, едва ли не единичный случай в политической истории Украины. Поэтому всегда удивляюсь, когда слышу, что он кого-то отсекает.
«Владимир Александрович равнодушно смотрит на Петра Порошенко»
— Разговаривая с Трампом в сентябре прошлого года, Зеленский заверил его, что тогдашний прокурор Рябошапка — «на сто процентов мой человек». Президент вообще имеет право говорить такое?
— Владимир Александрович очень любит слово, слово для него очень важно. Он не скажет «мой человек» про любого, не только про генерального прокурора. В разговоре с Трампом он таким образом хотел показать, что несет ответственность за человека, не более того. Не было прямой отсылки. И это как раз-таки его свойство, он отличается этим от других.
Думаю, что Трамп прекрасно понял его интерпретацию. Еще раз повторю, Владимир Александрович очень четко понимает градацию института власти, он весьма жестко неоднократно публично и не публично говорил: «Я никогда не позволю себе прямых указаний другим институтам». Его психотип не предполагает такую постановку вопроса, как «мой человек». Когда мы хотим ему приписать подобную модель поведения, то переносим модели, архетипически свойственные украинской политике. Именно так все и делалось его предшественниками: «Назначь того-то туда-то». У него подход совершенно иной: «Ребята, я не вмешиваюсь, вы определитесь, проведите конкурсы. Я настаиваю, чтобы было несколько кандидатов и чтобы все они реально были сильными».
— Почему он до сих пор ведет заочный спор с Порошенко? Как-то не по-взрослому так пикироваться.
— Первое. Владимир Александрович равнодушно смотрит на Петра Порошенко. Потому что он прекрасно понимает, что у Порошенко есть желание взять реванш.
Второе. Петр Порошенко не ушел из политики, к огромному сожалению, как должен был бы уйти человек, реально обманувший ожидания, за которые заплачена огромная цена. Его политика с точки зрения европейской или американской модели — это политика этакого провинциального типа. Он тратит гигантские деньги на создание компроматной нервозности, прежде всего в медийной среде, на то, чтобы люди ненавидели друг друга, чтобы общество продолжало раскалываться. Безусловно, на это необходимо реагировать должным образом. Но правоохранительная система, доставшаяся нам в наследство, не может быть изменена в считаные месяцы. Она не реагирует. А должна бы.
— Вас назначили советником Ермака в апреле 2020 года. Но в статье «Особенности Зеленского», датированной 6 марта, вы очень жестко и едко прошлись по Зеленскому. Ваш вывод тогда: «Особенности потрясающего стиля Владимира Александровича уверенно тянут его к фатальному эпик-финалу».
— Я уже отвечал на такой вопрос. Не думаю, что это очень интересно людям. Все-таки это был личный аккаунт. Мне казалось в тот момент, что государство движется медленно, мне хотелось больше прозрачности в работе госорганов и так далее. Не более того. Попав на Банковую и увидев работу изнутри, я поменял точку зрения. Это нормально. Но я до сих пор уверен, что государство в ряде направлений двигается по-прежнему не туда, что нужно корректировать этот процесс. При этом главное, что я понял, — сердцевина у этого государства сейчас не такая, как была всегда. Но это не говорит о том, что все институты государства уже работают идеально, они еще могут лет пять инерционно работать по-прежнему.
— В самом начале разговора вы сказали, что общество не может понять стратегию нашего движения. А она есть вообще? Как она звучит? Какой на Банковой видят Украину, к примеру, через три года? Только не надо произносить штампов про процветающее сильное государство.
— Есть стратегическая группа, она создавалась постепенно. Потому что одно дело теоретически знать, что нужно делать, другое — понимать стратегию именно как философию: вот мы движемся, но у нас по дороге возникают такие-то риски, сопротивления, такое-то непонимание общества. Ведь когда ты определяешь направление движения, тебе нужно попутно прописать весь негатив, который во время этого движения будет происходить. Но обычно у нас это не делалось. Украина всегда хаотически двигалась то на Запад, то превалировало пророссийское направление. Мы думали, что это есть стратегия.
Но не бывает так, что мы хотим жить, как в Европе, но при этом, как в Советском Союзе, ни за что не отвечая. За каждым реальным стратегическим направлением стоит цена, которую следует заплатить. Сегодня команда работает именно над этим. При этом некоторые старые политические группы, крайне комфортно чувствовавшие себя в старой системе, не заинтересованы в том, чтобы общество понимало, куда и зачем оно двигается.
Владимир Александрович неоднократно подчеркивал, что его стратегический курс очень четкий — прозападный с точки зрения ценностей. Но он хочет, чтобы мы точно понимали: за все нужно платить и нести ответственность. Мы не движемся к обществу, как у некоторых наших соседей, где государство авторитарно управляет твоими желаниями и потребностями. Наше общество будет само определять свои потребности и само за них платить.
«Россия никогда не будет дружественной для нас»
— Вы входите в ближний круг президента. Кто на Банковой принимает решения? Одни СМИ пишут, что это плод коллективного разума, другие — что это удел двух-трех человек, реально влияющих на точку зрения президента.
— На самом деле все очень просто: президент пытается глубоко вникнуть во всю проблематику и лично разобраться в тех или иных ключевых направлениях. Решения он принимает на основании очень четких и выверенных экспертиз. Для этого он тщательно формирует экспертные группы. К сожалению, иногда экспертизы бывают не настолько состоятельными, как хотелось бы, ведь даже лучшие сегодня на рынке специалисты не до конца понимают проблематику и риски и не могут спрогнозировать, как будет развиваться ситуация. У нас сегодня все происходит слишком быстро. А многие профессионалы привыкли думать не спеша.
— А что скажете о подковерных играх на Банковой?
— Это не по адресу. Все знают, что я не сторонник ни интриг, ни каких-то кулуарных договоров. Мой подход простой: можешь — делаешь, не можешь — пожалуйста, увольняйся.
— Бывший глава Офиса президента Богдан утверждает, что Зеленский оказался в теплой ванне из хороших новостей и он не понимает, что реально происходит в стране.
— Мне кажется, просто в Богдане говорит личная обида. Это стандартное поведение человека, имевшего огромный шанс построить правильную и эффективную систему операционного менеджмента возле очень хорошего президента, но он этот шанс не использовал и теперь считает, что в этом виноват не он сам, а кто-то другой. Это первое.
Второе. Точно могу сказать, что теплая ванна никогда для Владимира Александровича не будет являться инструментом. Он этого не переносит. Он абсолютно мобильный, идеально пользуется современными техническими средствами, точно читает гораздо больше, чем его предшественники, четко понимает, что происходит на улице, и знает о происходящих в стране кризисах. Все события он всегда оценивает самостоятельно, потом спрашивает экспертное мнение тех, кто работает в Офисе президента, в Кабинете министров или у депутатов. Он всегда имеет свою точку зрения.
— Эксперты и аналитики говорят о целесообразности возвращения в исполнительную власть так называемых крепких хозяйственников типа Гройсмана и Яценюка. Такие варианты обсуждаете?
— Еще раз подчеркну мое отношение. В частности, Гройсман или Яценюк уже показали, насколько они понимали глобальные процессы, насколько способны оперативно реагировать на вызовы, показали слабость своей психологической подготовки. Многие из тех, кто всегда претендует на какие-то статусы, не являются состоятельными с точки зрения компетенции. Точка. Безусловно, наши элиты всегда страдают лоббистской страстью и хотят какого-то старого чиновника, с которым им было комфортно работать, снова затянуть в прежнее кресло.
— В конце августа прошлого года Зеленский анонсировал «громкую историю о финансировании телеканалов Медведчука». Но воз и ныне там.
— Давайте объективно. Президент абсолютно точно понимает, чем занимаются пулы телеканалов Медведчука, Порошенко и других, в том числе менеджеры телеканалов. Но президент институционально не может сам решить вопрос об истинном финансировании ТВ. Да, есть информация, указывающая на определенные отношения определенного пула каналов с не совсем дружественными нам странами. Но это должно быть процессуально доказано правоохранительными органами, к которым, как я уже говорил, есть вопросы.
— Вы говорите о «не совсем дружественных нам странах». Почему не страна-агрессор?
— Это я с иронией сказал. Для меня Россия однозначно страна-агрессор. И президент неоднократно это подчеркивал. А как мы можем назвать страну, которая страдает своим шовинистским экспансионизмом? Она никогда не будет дружественной для нас.
«Скандал с „вагнеровцами“ — это вымышленная история»
— Шквал критики вызвала публикация советника Ермака по информационной политике Арестовича, в обязанности которого входит борьба с российскими фейками, о том, что боец ВСУ, чье тело боевики передали нам 17 декабря, якобы умер от алкогольной или наркотической интоксикации, в то время как судебно-медицинская экспертиза установила, что военного пытали и задушили. По словам Арестовича, случилась техническая ошибка. Однако ребята-фронтовики и общественные активисты прямо обвинили его в работе на россиян.
— Уже был разбор полетов. Это действительно техническая ошибка. Если такое еще раз повторится, сделаем соответствующие оргвыводы. На самом деле Алексей абсолютно компетентен в том, чем занимается. Он уже принес извинения.
— Недавно в Офисе президента прошла закрытая встреча с лидерами общественного мнения, которые много пишут о ситуации на Донбассе, национальной безопасности и обороне. Она наделала много шума. Якобы блогеров просили лояльно освещать деятельность команды Зеленского по установлению мира. По данным инсайдеров, им пообещали платить за поддержку инициатив по донбасскому кейсу, причем неплохо. Это так?
— Нет. Считаю, что в теме войны нет понятия лояльности, есть понятие объективность. Очень хорошо, что у нас есть большая группа блогеров, которые по-настоящему переживают за происходящее на востоке, то есть они объективны. Да, они могут быть злы и даже чрезвычайно агрессивны, но это хорошая злость и хорошая агрессия, потому что, по сути, когда они дают оценку происходящему, даже если бывают несправедливы, это оправдано. Для столь болезненной темы, как подлая война, развязанная страной-агрессором, наличие именно таких блогеров позволяет нам адекватно оценивать, что происходит на самом деле. Поэтому не может быть и речи о каких-то выплатах. Я вообще сторонник лишь одного подхода к работе с журналистами или с блогерами — только коммуникация и только разговор. То есть я могу предоставить информацию, а вы можете ее интерпретировать как считаете нужным.
— Переговоры зашли в тупик. В Офисе президента есть видение, что дальше делать на Донбассе?
— Конечно, есть. Давайте расставим правильные акценты. Перемирие крайне важно для всех. Это первая составляющая.
Вторая составляющая — прагматическая. К огромному сожалению «Минск-2» не дает возможности проводить нормальные переговоры. Оппоненты нам говорят: «Вы неправы. Вот текст „Минска“. Вы помните все пункты, которые там записаны?» А эти пункты невозможно выполнить. Я хотел бы, чтобы господин Порошенко вышел и сказал: «Я подписал «Минск-2», где была написана черным по белому одна фраза: «Мы проиграли».
Наш план очень простой. Сейчас наши партнеры увидели, что мы готовы максимально лояльно относиться ко всему, кроме пересечения красных линий. Первая четкая красная линия — мы категорически не можем провести выборы, пока там находятся оккупационные войска и вообще не можем ничего там делать до установления контроля над границей. Но партнеры знают, что мы готовы идти и на гуманитарные, и на обменные программы, что мы расширили формат переговорной группы — туда введены и депутаты, и министры, которые могут оперативно решать любые вопросы.
Наши партнеры видят, что в «Минске-2» есть реальные изъяны, что Россия категорически не хочет идти ни на какие уступки. Известно, что любые переговоры — это компромисс. Что делать? Продолжать разговаривать, придумывать иные форматы. Есть какое-то другое решение? Нет. Мы осознаем, что Россия будет наглеть. Но в этой стране полно внутренних реальных проблем, а система политического управления там бесперспективна. Рано или поздно их общество начнет предъявлять власти существенные претензии. Я не жду этого. Просто говорю, что других форматов, кроме проведения переговоров со своих позиций, нет. У нас сегодня активная проукраинская позиция.
— Скандал с «вагнеровцами» можете прокомментировать?
— Там нет скандала, это вымышленная история. Но для меня этот кейс очень интересный. Вот у нас не было никогда никаких крутых спецопераций и тут вдруг оказалось, что есть.
Я исключаю это по двум факторам. Первый. Руководитель Главного управления разведки Министерства обороны Украины Василий Бурба был уволен 5 августа 2020 года, а на следующий день в «Комсомольской правде» появилась публикация Александра Коца «Арест 33 россиян в Минске оказался провокацией спецслужб Украины». Именно там, а не в наших СМИ. Это уже потом наши ребята, знакомые с такой тематикой, подключились к этой эпопее.
Второй. Не верю в то, что такие профессионалы, участники войн приехали, не зная никого, в Беларусь, находились в пяти километрах от резиденции белорусского президента «Дрозды» и при этом ни один из тех, кто должен обеспечить их командировку, не сообщил им, кто конкретно их вызвал. Вы понимаете абсурдность этой ситуации? Как человек, который немножко знает, как реально происходит подобное, скажу, что невозможно собрать в одном месте столько бойцов, у которых есть свои кураторы, через кого они нанимаются на ту или иную операцию, и ни одному не сказать, кто, куда и зачем их отправляет. Все коммуникации у них шли только через электронный адрес. Это тоже неправдоподобно.
«Считаю борьбу с коррупцией одним из наших существенных провалов»
— Почему за полтора года не был посажен ни один топ-чиновник? При этом американское издание Bloomberg пишет, что ориентированные на рынок реформаторы и западные члены советов госкомпаний лишились должностей.
— Президент точно ни на йоту не участвует ни в каких, даже малейших коррупционных схемах.
Вот мы с вами говорили о провалах. Считаю борьбу с коррупцией одним из наших существенных провалов. Чем он обусловлен? Тем, что на протяжении десятилетий в силовых институтах создана очень четкая коррупционная инфраструктура, которая гарантирует неприкосновенность многих чиновников. К сожалению, она не разрушена. Прямо сейчас происходит трансформация прокуратуры, следственных органов, включая ГБР и НАБУ. Они должны с этим системно работать, причем по-иному — быть рабочими лошадками, которые должны находиться в хорошем смысле слова в тени и делать свое дело. Пока они этого не делают. Но это вопрос времени. Невозможно поменять систему, насчитывающую десятки тысяч людей, и сказать: «Ребята, сегодня другие правила». В общем, власти нужно существенно усилить борьбу с коррупцией, иначе именно это нас разорвет.
Еще раз повторю, в чем и проблема, и трагедия нашего общества. Общество хочет буквально через три месяца после выборов человека реально из другой среды получить идеальные структуры. Мне нравится, когда нам приводят в пример Эстонию, где современные цифровые коммуникации, или Грузию, где создана иная полиция. А у нас все намного сложнее, так как Украина гигантская страна.
— Когда случился конституционный кризис и Зеленский оказался в центре скандала, выяснилось, что у них разногласия со спикером Рады Разумковым, подавшим альтернативный закон. «В товарищах согласья нет»? Где командная игра?
— Не сказал бы, что это не командная игра. Просто мне кажется, что не все, кто пришел в рамках единой команды полтора года назад, понимают ее ценность. Многие из них почему-то сочли, что уже являются самостоятельными игроками. На мой взгляд, это неправильно. Я не говорю, что они не имеют право это делать, но это как бы странно выглядит. Вот пришла команда, реально взявшая на себя роль этакого сталкера, который должен расчистить авгиевы конюшни и предложить какие-то новые правила. И вместо того, чтобы консолидировано не прогнуться под ударами крайне недовольных этой работой оппонентов, часть этой команды вдруг начинает смотреть на себя в зеркало и говорить: «Какой я крутой».
Что касается Конституционного суда, важно, что президент предложил в принципе единственную модель выхода из попытки отбросить нас на пять-семь лет назад, когда чиновник был неприкосновенной личностью. Мне кажется, что парламент принял не совсем верное решение, когда пошел по слишком компромиссному пути.
— Еще одна резонансная тема — использование средств фонда для борьбы с коронавирусом на «Большую стройку». Больные задыхаются без кислорода, а мы строим дороги. Это нормально?
— Это один из уже классических сегодня мифов. Акцентирую внимание ваших читателей на том, что ковидный фонд используется только под медицинские целевые программы. У нас и с кислородными концентраторами, и с количеством койко-мест для ковидных больных все нормально. Да, есть проблемы муниципальных больниц, они не всегда быстро реагируют на какие-то кризисные ситуации. То есть если, условно говоря, мэр Х. не в состоянии оперативно организовать дополнительные 10−20−100 койко-мест, это не вопрос системы здравоохранения.
— Видя, что происходит в Киеве, боюсь даже думать, что делается в райцентрах.
— А ничего не происходит. Давайте смотреть на вещи объективно. В чем главная проблема коронавирусной инфекции? Это тяжелые формы течения, когда человек должен находиться длительное время на искусственной вентиляции легких или на ЭКМО-аппаратах (экстракорпоральная мембранная оксигенация). Мы сейчас аппараты закупили. Их достаточно. И койко-мест для средних и тем более тяжелых форм болезни достаточно. Снабжение кислородными концентраторами и соответствующими медикаментами на надлежащем уровне. У нас нет дефицита средств, которые необходимо будет направить для закупки дополнительных медицинских мощностей. А истерику, что в больницах «ужас-ужас», разгоняют медиа, чтобы погрузить общество в депрессию.
Дефицит — естественное состояние нашего бюджета. Но у нас сегодня нормальные фискальные органы, нормальный банковский регулятор, нормальный Минфин. Понятно, что на бюджет оказывают существенное давление разные теневые лоббистские структуры, против чего я всегда выступаю.
«Влиять на президента Зеленского не-воз-мож-но»
— Влияние Коломойского на президента действительно сошло на нет?
— Игорь Валерьевич сегодня не влияет на решения, которые принимает государство. Давайте скажу более широко: влиять на президента Зеленского не-воз-мож-но. У него нет таких дружеских отношений, которые позволили бы кому-то на него влиять при принятии глобальных государственных решений. Ни один из олигархов и крупных бизнесменов сегодня ни на йоту не влияет на его решения. Точка.
— Однако американское издание Bloomberg пишет, что структурно страна остается почти такой же: ею управляют олигархи, а парламент и судебная система пронизаны коррупцией и внешним влиянием. Их вывод: «Зеленского ломает система, которую он обещал разрушить».
— Это абсолютно правильный взгляд. Система агрессивно сопротивляется, она воюет против Зеленского. И все эти медийные и политические проявления, и конституционный кризис, в который нас искусственно загнали, и постоянные истерики о дефиците медикаментов — это сопротивление системы. Это нормально. Единственное что ненормально, то, что у президента нет медийного ресурса, чтобы показать — эта система его не сломает.
— Так создайте.
— Что значит создать медийный ресурс? Это же глобальная задача и гигантские деньги. Нынешний президент не является олигархом, он не может надавить на кого-то и забрать за бесценок какой-то ресурс. Но проблема не только в телевизоре. Телевизор — это часть влияния. А социальные сети? 90 процентов их контролируются буквально пятью-шестью процентами населения. Это ужасная тема.
— При этом настоящая журналистика никому не нужна.
— Разговор о роли журналистов очень важный. Я наоборот считаю, что журналисты сами убивают СМИ, потому что они, понимая, что хорошо продаются хейты и фейки, то есть примитивная желтизна, начинают сами в это играть и придумывают какие-то хейтерские истории. А потом удивляются, что общество перестает к ним относиться как к серьезной инфраструктуре. А я говорю: ребята, вернитесь к нормальной работе и вас всегда будут считать ключевыми игроками.
— На майской встрече со СМИ Зеленский сказал, что ему «одной каденции не хватит» и что он будет думать, баллотироваться ли на второй срок.
— Это безусловно.
— Одновременно с этим все чаще эксперты и аналитики говорят о том, что он не досидит до 2024 года.
— Задача Владимира Александровича — построить за эти годы новую качественную политическую инфраструктуру, которая будет нормально функционировать, и обеспечить преемственность власти, чтобы потом не вернулись обратно в той или иной ипостаси те же Медведчук, Порошенко и вся остальная когорта. Старым партиям следует, грубо говоря, уйти в небытие. Президент должен обозначить ценности и стратегии и дать тактические инструменты. Это первая часть.
Вторая часть касается прогнозов. Вот какие-то политологи что-то пророчат. Так они и выполняют функцию, которая им вменена: хаос, депрессия и обман общества, мол, у нас безвыходное положение, все пропало.
— Так все-таки о второй каденции уже говорят на Банковой?
— Считаю, что автор концепции нового типа государства (менее коррупционного, более прозрачного и настроенного по-иному общаться с людьми), с которой он шел на выборы, должен получить возможность построить его. Но сомневаюсь, что даже за два срока такое возможно сделать. Мне хочется, чтобы Зеленский реализовал намеченное и обеспечил преемственность власти, чтобы следующий президент работал именно в этой парадигме.
— Испытываю обоснованный пессимизм, глядя на реалии.
— А я думаю, что мы это сделаем. Понимаю, что ваш пессимизм вызван тем, о чем мы говорили в начале беседы. Обществу искусственно моделируют информацию о том, что будут рисковые сценарии, чтобы заставить его подсознательно тревожиться.
Фото со страниц в Facebook Михаила Подоляка, Андрея Ермака
Фото с сайта president.gov.ua
3964Читайте нас у Facebook
