Роман Цимбалюк: «Не треба тішитися ілюзіями, що російське суспільство не підтримає повномасштабне вторгнення до нашої країни»

«Росія відмовляється обговорювати питання війни і миру»

— Романе, президент Зеленський нещодавно повідомив, що дав доручення голові свого Офісу Єрмаку зайнятися організацією зустрічі з Путіним. За словами Зеленського, «все йде до того, що ця зустріч відбудеться». До цього обидва президенти спілкувалися віч-на-віч всього раз — під час саміту нормандської четвірки в Парижі. В останні кілька тижнів їхній «обмін думками» дуже активізувався через загострення ситуації на Донбасі та стягування російських військ до кордону. Він може завершитися розмовою тет-а-тет? Річ у тому, що багато хто з українських експертів та аналітиків вважають, що зусилля Києва безплідні. Мовляв, Путін явно уникає зустрічі, тому буде тягнути час і шантажувати Зеленського. Ваша точка зору?

— Я на цю ситуацію дивився б у ширшому форматі. З тієї причини, що після того жаху, який росіяни очевидно готували для нас, стягнувши ударні військові частини до кордонів України й в окупований Крим, тепер спостерігаю тут, у Москві, якесь відповзання, назвемо це так.

Річ у тому, що точно такі ж сигнали («давайте якось домовлятися», «давайте обнулимо відносини», «давайте повернемо дипломатів») сьогодні сам Кремль надсилає Вашингтону. І це дуже важливо, якщо брати до уваги глобальний порядок.

Стосовно безпосередньо українсько-російського треку, тут ми теж бачимо пом'якшення позиції російської держави. Принаймні на словах. Адже ще зовсім недавно (кілька місяців або тижнів тому) Путін у принципі відмовлявся проводити навіть телефонні переговори із Зеленським. А зараз, здається, в Кремлі потихеньку намагаються ситуацію стабілізувати, щоб не отримати нову хвилю санкцій.

Днями міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров дав інтерв'ю «радіоактивному попелу» (так в українських журналістських колах називають кремлівського пропагандиста Дмитра Кисельова. — Авт.), де сказав таке про можливість повномасштабної війни Росії з Україною, цитую: «Якщо це залежить від нас і від ополченців, наскільки ми можемо розуміти їхні принципові підходи, то війни можна й потрібно уникнути». За його словами, «ополченці» (огидне російське слово; ці люди не мають і не мали ніякого впливу на ситуацію) не хочуть війни з Україною, вони до неї не готові. Тобто він прямо заявив, що орки йти в наступ не будуть. І хоча це зовсім не означає, що на лінії фронту настане тиша, проте це ключова заява, оскільки Кремль повністю контролює своє військове угрупування на окупованій частині Донбасу.

Безумовно, спрогнозувати, чи відбудеться зустріч двох президентів, нереально. Але, можливо, для того, щоб якимось чином Росія продемонструвала свою «миролюбність», вона може відбутися. Насправді підготовка до неї вже йде — сторони висувають пропозиції й публічно формують порядок денний.

Основний критерій в такому випадку — це те, що Росія відмовляється обговорювати питання війни і миру. Хоча на цьому історичному етапі нас з цією державою нічого, крім лінії фронту, не пов'язує. Я днями запитав прессекретаря Путіна Дмитра Пєскова: «Ось ви кажете, що не хочете обговорювати тему війни на Донбасі. Але цього хоче Зеленський і його підтримує уся Україна. Отже, якщо Київ вийде саме з таким порядком денним, зустрічі не буде?» Спочатку він відповів традиційно: «Ну ми ж з вами не воюємо, Росія не учасник конфлікту». Але, коли я почав активно заперечувати, сказав: «Давайте будемо шукати точки дотику». Хоча, як правило, і він, і інші завжди дуже жорстко переривали такі розмови. Мовляв, «дивись, що було сказано вище».

Що ми можемо отримати від цієї зустрічі, якщо вона все-таки відбудеться? Насправді не так багато — лише фіксацію перемир'я й заморожування конфлікту. Позиція Російської Федерації очевидна — вони не підуть з Донбасу та будуть продовжувати абсорбувати цю територію. Їхні дії досить красномовно підтверджують це.

Тому, якщо на зустрічі хоча б буде зафіксовано стійке припинення вогню (а це залежить виключно від волі Москви), тільки заради цього можна й потрібно пробувати поговорити. Перемир'я — це максимум. Але, напевно, і не так вже й мало.

Я за ці дні багато чув усіляких побоювань, що Зеленський у Москві здасть нашу прекрасну Батьківщину і погодиться на переговори з ватажками так званих «ДНР» і «ЛНР» (це ключова вимога Російської Федерації). Але почитайте заяви команди Зеленського. Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, наприклад, сказав, що ніяких червоних ліній в частині переговорів з окупаційними адміністраціями перейдено не буде.

— Чи не може це дивне пом'якшення риторики російських високопосадовців, про яке ви сказали, стати передумовою будь-яких подальших жорстких дій Росії? Ми ж знаємо, що Москва м'яко стелить, а потім починається щось страшне.

— Це буде залежати від двох чинників. У перший рік президентства Зеленського і під час виборчої кампанії було сказано багато чого на кшталт «нужно только прекратить стрелять». Однак під час останньої ескалації Зеленський, звертаючись до нації, заявив головне — Україна готова боротися за мир дипломатичним шляхом, але водночас готується себе захищати. «Чи буде Україна в разі чого себе захищати? Завжди. Наш принцип простий: Україна не починає війну першою, але Україна завжди стоїть до останнього». Це ключова фраза всього його спічу. І вона збігається з позицією західного світу.

Фактор другий. Росіяни вже настільки розлютили цей колективний Захід… Напевно, тут вже розуміють: якщо й далі діяти в такому стилі, якщо почнуть спливати такі факти, як вибухи військових складів у Чехії, то сформується нова сучасна антипутінська коаліція за типом антигітлерівської. Як на мене, у Кремлі цю перспективу усвідомили, тому поміняли риторику. Але принципові зміни в його поведінці навряд чи можливі.

При цьому звертаю увагу ось на який момент. Російські пропагандисти буквально два тижні тому збиралися бомбити Київ. А потім трошки змінили акценти. Тобто хто відповзає назад? Хто відводить свої ударні частини від кордону України? Російська Федерація.

Вони кажуть, що це не поступки: «Ви видаєте бажане за дійсне». Але ми ж пам'ятаємо, як було у 2014 році. Спочатку вони зайшли до Криму, потім почали війну на Донбасі. І при цьому весь час дивилися, як відреагує світ. Тоді реакція була млявою. А зараз світ відреагував консолідовано і жорстко. США як виховні заходи ввели додаткові санкції з розряду відчутних.

Поки картина така. Але це не константа, що дуже важливо розуміти. Усе може змінитися.

Читайте також: Європарламент закликав відмовитися від імпорту нафти та газу з Росії до ЄС

— Відведення російських військ від наших кордонів відбувається насправді або це тільки імітація? Наші військові кажуть, що ніхто не збирається нічого відводити.

— 1 травня має завершитися процес повернення до казарм підрозділів, які спішно були переміщені до кордону, де могли початися агресивні маневри. Відомо, що під Воронежем (це 300 кілометрів від Харкова) залишили частину техніки для майбутніх навчань «Захід-2021». Шойгу сказав, що там техніка цілої армії. Плюс вони перекинули до Феодосії своїх десантників.

Розумієте, ми не можемо дивитися на цю ситуацію виключно з погляду нинішньої ескалації. Дуже важливо розуміти, що у 2014 році росіяни нібито для майбутньої боротьби з НАТО передислокували на кордон з Україною свої ударні частини й вони з того часу постійно знаходяться там. Отже питання тільки в кількості. А всі ці відведення військ, звичайно, дуже умовні. Хіба можна довіряти країні-агресору?

«Майте на увазі, ваших солдатів в Україні будуть вбивати»

— Припустімо, що зустріч президентів все ж відбудеться. На ваш погляд, чи є у Зеленського шанси переконати опонента?

- Ні.

Читайте також: Георгій Тука: «Бажання Зеленського зустрітися з Путіним має хворобливий характер»

— Тоді який сенс зустрічатися?

— Ще раз повторю, що перемир'я — це вже результат. Стосовно концептуальних речей, тобто деокупації територій (починаємо з Донбасу, а далі говоримо про Крим), тут зрушень бути не може з ряду причин. Це й геополітичні інтереси Росії, і важіль військового тиску на Україну, який вони хочуть завжди мати в запасі. А найголовніше, що Донбас — це фактор внутрішньої російської політики. Саме російської, я не обмовився. Імперія завжди повинна розширюватися. Ось вона й розширилася за рахунок Донбасу та Криму. Тому відхід з цих територій буде сприйнятий частиною російського суспільства як слабкість їхньої держави.

Величезна кількість росіян живе у парадигмі, що України як держави не існує. Восьмий рік зомбують цих нещасних, що Донбас і Крим — російська земля, а українцям — так і треба. Згідно з опитуваннями, 25 відсотків росіян хочуть, щоб «ДНР» і «ЛНР» приєднали до Росії, 25 відсотків — щоб це були «незалежні держави» (хоча з погляду російської пропаганди це начебто вже відбулося). І тільки 10 відсотків згодні з тим, що ці території треба повернути. Отже висновок один: за президента Путіна змін у світогляді не буде. При цьому ми вже зараз розуміємо, що, коли Україна повернеться на Донбас, там буде випалене поле.

— В останні тижні пропагандисти Росії та так званих «ДНР» і «ЛНР» щосили істерують, що ВСУ ось-ось почнуть наступ, щоб вбивати російськомовних громадян Донбасу. Росіяни вірять у цю маячню?

— Тут важливо зробити акцент ось на чому. Саме росіяни почали ескалацію на Донбасі, потім стали волати: «Україна нападе, рятуйся, хто може», потім приступили до своїх військових маневрів. Це складові одного плану, отже треба на все дивитися в комплексі.

Говорячи про росіян, я ж не просто так привів статистику соцопитувань. Вона свідчить про те, що пропаганда працює ефективно. Отже не треба тішити себе ілюзіями, що російське суспільство не підтримає повномасштабне вторгнення до нашої країни. Вони чомусь впевнені, що все відбудеться швидко та «на шару» — ось просто прийдуть і заберуть «своє». Їм це вселяють постійно.

Головна пропагандистська теза полягає у тому, що «республіки» підуть у наступ аж до Львова, а «Мінська-3» вже не буде. При цьому вони напряму дають зрозуміти народу, що наступати буде російська армія, тому що більше нема кому.

Загалом, мій висновок такий. Якщо навіть нам вдасться зараз цю вкрай непросту ситуацію стабілізувати, то все одно ми залишимося ворогами в найближче сторіччя. Я це говорив сім років тому, повторю те ж саме і сьогодні, тому що ніяких змін поки не помітив.

— А ціна питання росіян не бентежить? Чи не бояться, що наступ на Україну обернеться загибеллю їхніх співгромадян і виллється у серйозні витрати для їхнього бюджету?

— Свідомість мас примітивна. Тут всі «харчуються» телевізором. А з екрана з ранку до вечора не втомлюються говорити, що Україна слабка й беззахисна, отже «ми її запросто захопимо». Щоправда, звучать різні терміни. Одні кажуть, що «можемо за два дні дійти до Києва», інші — «впораємося за 24 години».

Коли почалася ескалація, я на усіх російських майданчиках, де тільки міг, говорив абсолютно прямолінійно одне: «Майте на увазі, ваших солдатів будуть вбивати в Україні». Так, подібне попередження звучить страшно, але ж це дійсно правда. Може, почувши таке, хтось і задумався. Хоча впевнений, що ні у кого з тих, хто реально приймає рішення, немає сумнівів, що Україна буде оборонятися усіма можливими засобами та з усіма наслідками для росіян.

Тепер з приводу санкцій та падіння рівня життя. Річ у тому, що в Росії все так влаштовано, що її громадяни досі не побачили причинно-наслідковий зв'язок між цими явищами. Вони переконані, що Захід їм паскудить виключно за те, що Росія встає з колін. Ось саме тому США та Європа хочуть стримати Росію. Росіянам навіть не спадає на думку, що Захід справді хоче стримати Росію, але тільки від подальшої експансії щодо України та інших країн. Загалом, вважаю, що апелювати до російського суспільства — марно та безглуздо.

Мені часто ставлять запитання: вони що, дурні, ці росіяни? Моя відповідь невтішна. Як і прогноз на їхнє прозріння.

— Рівно два роки тому президентом України був обраний Зеленський. Ставлення до нього у Росії не раз змінювалося за цей період. Спочатку всі були очаровані. Потім заговорили, що він некомпетентний політик, тому Путін його просто «порве». Тепер же лунають їдкі репліки, що Зеленський перетворився на затятого націоналіста й від нього невідомо чого чекати.

— Поки президента України обирає український народ, він буде апріорі поганим для Російської Федерації та для Путіна. Вони спустили на Зеленського всіх своїх пропагандистських псів, тобто займаються зомбуванням й інформаційним мочиловом, називаючи главу української держави дуже негарними словами та пригадуючи йому різні ролі й висловлювання.

Але чому вони так бісяться насправді? Можна по-різному ставитися до Зеленського. Однак через два роки можу сказати, що у відносинах з Росією не відбулося найголовнішого, чого чекали в Кремлі. Він не здав корінні українські національні інтереси й відмовився називати біле чорним. Він чітко говорить про український Крим і про те, що у нас не громадянська війна. Звичайно, Москву це, м'яко кажучи, не влаштовує, тому вони «мочать» його, як тільки можуть.

А з приводу того, що Путін нібито не хоче спілкуватися з президентом України, скажу таке. Вибір українського народу йому доведеться поважати.

Читайте також : Андрій Ілларіонов: «Мюнхенська змова — 2021. Загроза для України — на початку осені»

Фото в заголовку зі сторінки Романа Цимбалюка в Facebook

6831

Читайте нас у Facebook