Владимир цвиль: «мельниченко вообще ничего не знал о деле гонгадзе… Он даже не знал содержания разговоров в кабинете кучмы»
Вот уже более четырех лет Украину будоражит при упоминании имени скромного сотрудника Государственного управления охраны, майора СБУ Николая Мельниченко. Пока будоражит, но скоро, по всей видимости, будет трясти. Его имя в последнее время не сходит со страниц не только украинской, но и зарубежной печати. С ним советуются вице-премьеры, он дает комментарии к политическим событиям, публично оценивает деятельность высших государственных чиновников и требует встречи с Президентом страны. И, что самое интересное, Президент на эту встречу соглашается и даже комментирует высказывания Мельниченко, видно забыв, что не далее как четыре месяца назад, иначе как «блядской» позицию тогда еще кандидата в президенты Ющенко Мельниченко не называл… Создается впечатление, что кто-то намеренно вновь раскручивает образ майора, чтобы потом, по прибытии сюда Мельниченко и Ельяшкевича, через них сбрасывать в СМИ компрометирующие материалы на действующих политиков.
Не один день меня донимала подобная догадка. Точки над «ї» расставила встреча с моим давним мюнхенским знакомым Володей Цвилем, человеком, просто «варившимся» в центре кассетного скандала. В киевском ресторане «Премьер-палас» сидящий без пиджака с приспущенным галстуком Цвиль о чем-то живо беседовал с бесплатным иностранным советником Президента — Борисом Немцовым. Эффект неожиданной встречи превзошел все ожидания, когда я поделился с Цвилем своими соображениями. Ниже представляю на суд читателей спонтанное и не перлюстрированное интервью с Владимиром Цвилем.
Из досье «ФАКТОВ»
Владимир Цвиль — 42-летний украинский бизнесмен. Закончил Киевскую дипломатическую академию при Министерстве иностранных дел Украины, был в резерве этого ведомства. В 2002-2003 годах занимал должность консула Украины в Мюнхене. Затем ушел в бизнес. На президентских выборах 1999 года был доверенным лицом Александра Мороза. Сейчас с семьей проживает в Баварии (Германия), в особняке на берегу Штарбергского озера у подножия Альп. Женат, имеет двух дочерей 14 и 6 лет. Издал книгу «В центре кассетного скандала».
Через три года после начала кассетного скандала в СМИ появилось сообщение о том, что майору Мельниченко покинуть Украину в 2000 году помог Владимир Цвиль, который позже подтвердил эту информацию.
Евгений ЛАУЭР
«Трибуна»
«У Мельниченко нет полной коллекции записей»
- Первое упоминание о тебе за последние полтора месяца в СМИ было вызвано твоим пребыванием в Европе. Была ли связана цель этой поездки с визитом Ющенко в Германию?
- Да, частично да.
- Какие цели ты преследовал?
- Я являюсь экспертом одного женевского фонда и был приглашен этим фондом именно во время визита Ющенко.
- То есть это были бизнесовые цели, которые не касались майора Мельниченко?
- Безусловно, майор здесь ни при чем.
- А ты не заметил людей Мельниченко в окружении Ющенко?
- Нет, Ющенко у нас был на глазах постоянно, и на протяжении всего времени пребывания в Берлине майор не был замечен.
- Чем ты можешь объяснить такую европейскую активность «американского майора» в преддверии и во время визита Ющенко? Не пытается ли он добыть, выкупить укрытые в одном из банков тобой и Болданюком записи? (Владимир Болданюк — предприниматель, гражданин Чехии, постоянно живущий в Европе, который по просьбе Мороза и Цвиля обеспечивал эвакуацию Мельниченко из Украины и его дальнейшее пребывание в Европе перед эмиграцией в США. Также Болданюку приписывают финансирование проекта написания В. Цвилем книги «В центре кассетного скандала». — Прим. «Трибуны». )
- У меня по этому поводу состоялся содержательный разговор со смысловой нагрузкой с послом Украины в Германии, и я ему официально передал для Президента Украины часть информации, которая была очень важна для Президента.
- Ты ему передал соображения или факты?
- Факты.
- Мы можем узнать о них?
- Сегодня, думаю, еще рано. Я жду ответа от Президента по этому вопросу.
- У тебя привычка общаться с президентами? Известны твои встречи с Кучмой в Европе.
- Я просто думаю, есть надежда на нового Президента. Надо помочь ему разобраться в этом сложном деле.
- Как ты думаешь, активность майора, приезд его в Европу как-то связаны с событиями, о которых мы говорили? Возможно, у него нет полной коллекции аудиозаписей?
- У него вообще такой коллекции нет.
- Кому он нужен тогда, этот Мельниченко?
- Мельниченко в первую очередь нужен Морозу и тем, кто за ним стоит.
«Мне странно, что Мельниченко устами многих журналистов СМИ превращает себя в национального героя»
- Какие у них цели?
- Чтобы сегодня не было прозрачного расследования того, как возник скандал, кто стоит за ним, было ли убийство Гонгадзе связано с разговорами из кабинета президента Кучмы и прочее…
- Но ты продолжаешь утверждать, что Мороз и Марчук, несомненно, знали, что кабинет президента прослушивается, и знали это задолго, почти за год до публикации разговоров.
- Да, это на сегодняшний день доказано и, думаю, это известно следствию. Это неопровержимый факт. Если Мельниченко будет здесь, я готов доказать, что он, еще задолго до того как уехал в Чехию, встречался со мной и с Морозом. Рассказать, как он прятался, как менял свое имя и фамилию, как не говорил, кто он и что он, и как, каким образом, сотрудничал тайно с Морозом.
- Получается, что официальные лица страны — Мороз, Турчинов, Томенко — сейчас занимаются пиаром и промоушеном человека не очень честного?
- Томенко вообще не имеет никакого морального права сегодня говорить о пленках! Не только потому, что это не его компетенция, а потому, что он очень плохо поступил с делом Кравченко (генерала СБУ. — Ред. ) в Берлине. Он приехал, Кравченко ему передал как представителю Верховной Рады информацию. Он взял эту информацию, и после его визита у Кравченко были одни проблемы, которые продолжаются и по сегодняшний день. И ничего фактически по тому, что Кравченко сделал, до сих пор не известно, то есть — хорошо он сделал или плохо. Пусть бы Томенко лучше занялся делом Кравченко, чем Мельниченко, потому что к Мельниченко он не имеет никакого отношения, он ничего не понимает в этом.
- Мне странно, что Мельниченко устами многих журналистов СМИ превращает себя в национального героя, с которым вице-премьер может обсуждать вопрос, присваивать Гонгадзе звание Героя Украины или не присваивать.
- Я еще раз повторю то, что говорил на «5-м канале»: Мельниченко вообще ничего не знал о деле Гонгадзе, и когда у него спрашивали об этом, сказал, что он ни при чем (это было в декабре 2000 года в эфире радио «Свобода». — Прим. «Трибуны»). Он даже не знал содержания разговоров. Мало того, он даже высказывал предположения, что Георгий жив.
«Мало того что он ничего не знает, так он еще и врет «в интересах политической целесообразности»
- Сейчас руководитель Службы безопасности Украины говорит, что для расследования не так важны пленки Мельниченко, как показания самого Мельниченко. Отсюда закономерный вопрос: может ли Мельниченко быть свидетелем по делу Гонгадзе?
- Может быть, если он будет допрошен следователем. Но только мы всегда почему-то медлим. Четыре года Мельниченко говорит, что что-то знает, но до сих пор ничего не сказал и не дал официальных показаний следствию. Я думаю, ему ничто не мешает встретиться со следователем за границей или приехать сюда.
- По-моему, ему за последние два, даже три месяца ничего не мешает приехать в Украину и дать показания.
- Мало того что он ничего не знает, так он еще и врет «в интересах политической целесообразности», вот в чем проблема. Таким образом вводит следствие «в оману».
- Не кажется ли тебе, что Мельниченко сейчас обманывает, может быть, своих заказчиков, даже потенциальных — делая вид, что является носителем суперкомпромата, что у него что-то есть на кого-то?
- Никого он не обманывает, никаких заказчиков нет. Буквально за полгода до того, как он уехал в Америку, полностью раскусили всех, кого надо было. Просто Мельниченко согласился сегодня быть брэндом, и всем это выгодно — подавать любую информацию под брэндом Мельниченко.
- То есть ты не исключаешь вариант наличия копий записи, учитывая то, что они были в руках Мороза и Марчука. И что через Мельниченко, когда он приедет сюда, «выбросят» записи, которые есть здесь?
- Абсолютно точно.
- А что ты можешь сказать по поводу заявления Александра Жира газете «Сегодня» о том, что чипы с записями и само устройство, которым пользовался Мельниченко, по-прежнему находятся под его контролем.
- Я поддерживаю Жира в этом интервью. Жир имеет право говорить, исходя из того, что он знает и имеет. А проверка этой информации может оказаться, в первую очередь, не в пользу Мельниченко.
- Турчинов заявил, что нуждается в Мельниченко как в свидетеле по делу Гонгадзе. Притом не столько в плане его записей, сколько в нем самом, так как он является главным свидетелем.
- Я согласен. Мельниченко должен сказать, кто записывал, как записывал, кто имел эти записи, кто их слушал задолго до смерти Гонгадзе… Вот тогда цепочка может привести к заказчику.
- Насколько я понял, у тебя есть возможность доступа к записям, которые Мельниченко вывез с собой за границу, но не увез в Америку. И если бы к тебе обратились представители следствия с просьбой посодействовать в предоставлении этих материалов, ты был бы готов это сделать. Но тебя никто не просил.
- Почему меня должны об этом просить? Я как гражданин Украины имею право воспользоваться своими конституционными правами. И как человек, владеющий вещами, которые Мельниченко оставил в Чехии на хранение перед отлетом в Америку в 2000 году, в том числе — записями, привезу их в Украину под общественным контролем, с помощью СМИ, в интересах объективного расследования.
- И когда ты это сделаешь?
- После показаний Мельниченко следствию. Я хочу дать возможность Мельниченко найти в себе силы сказать то, что он знает, чтобы помочь и обществу, и следствию.
- Для Мельниченко, думаю, крайне опасна тщательная техническая экспертиза на предмет технологии записи. Потому что при этом может оказаться, что он вовсе не герой, а «робот», которому просто отдавали эти записи. Мне кажется, запись производилась стационарной аппаратурой, заложенной в здание АП, бывшее тогда ЦК КПУ, еще в советские времена. И таким образом миф Мельниченко может просто исчезнуть. Может, именно поэтому он медлит с приездом и передачей пленок?
- Может быть и так, но он мог пользоваться и «Тошибой». Может, для прикрытия стационарной аппаратуры. Но ведь есть доказательства, что запись проводилась и во время отсутствия Мельниченко на работе, и когда он был в отпуске. Значит, кто-то это делал?
«Дело Гонгадзе всегда рассматривается с точки зрения политической целесообразности»
- Фамилия Савченко, страна Португалия, говорит тебе о чем-то?
- Ну да, он имеет прямое отношение к этому делу. Пусть Мороз скажет, кто такой Савченко…
(Человек по фамилии Савченко, по некоторым данным, являлся членом группы, осуществлявшей прослушивание кабинетов и апартаментов высших государственных чиновников. Предположительно, живет сейчас в Португалии. В эту же группу входил и Мельниченко. — Ред. )
- Можно ли предположить, что у Савченко есть вся коллекция записей?
-…
- Наверное, велик соблазн сделать себе копии.
- Все возможно.
- Есть ли какие-то попытки Генпрокураторы выйти на Савченко?
- Нет. Я еще раз отмечу, что дело Гонгадзе всегда рассматривается с точки зрения политической целесообразности.
- На твои заявления и поступки есть какая-то реакция со стороны Мельниченко? Подвергаются они критике или одобрению? Вы как-то поддерживаете связь?
- У меня нет никаких личных обязательств перед Мельниченко, у него передо мной тоже. Личные отношения не изменились, никаких претензий друг к другу нет. Непонятно только, почему меня начал комментировать Мороз, сделав адвокатом Кучмы. Я же никогда его не комментировал.
- А каковы сейчас твои отношения с Морозом?
- Мы здороваемся, но ни о чем не говорим.
- Вы не политические союзники? Или ты вообще сейчас не политик? Я смотрю, ты неравнодушен к ситуации в стране…
- Да, потому что это моя страна. Здесь мои дети живут, мои родители. И мне не все равно, что в этой стране происходит.
- Как известно, пленки Мельниченко приобщены в качестве вещественных доказательств к делу Гонгадзе. Откуда они взялись? Их из Интернета взяли, ты или твои коллеги передали их, или сам Мельниченко?
- По официальной информации, это файлы, которые получила Генпрокуратура от следственной комиссии Верховной Рады, а также изъятые у Рудьковского.
«Я бы обратился к Морозу, чтобы у него хватило сил и мужества прекратить эту игру»
- В «Украине молодой» Турчинов опровергает твои заявления о том, что Мельниченко пытался продать пленки.
- Он достаточно неглупый человек, чтобы говорить такие вещи. То есть он говорит это не просто так, он говорит это сознательно. Видимо, у него есть какой-то план действий, иначе бы он не говорил такое. Что касается пребывания Мельниченко в Вене, так Турчинов может это проверить, сотрудниками СБУ этот факт зафиксирован, а Турчинов должен считаться с информацией, которая была собрана до него. Об этом визите было известно и Кучме, и некоторым государственным чиновникам. Чтобы убедиться в этом, достаточно проверить отчет сотрудников, командированных в Вену для фиксирования этой информации, это было в 2004 году в конце февраля, после визита Кучмы в Берлин. (Речь идет о переговорах Мельниченко с помощником Кучмы Левочкиным-младшим и шефом президентской охраны — генералом Ляшко — в венском отеле «Интерконтиненталь». — Ред. )
- После этого ходили слухи о переговорах в Москве в гостинице «Украина», где Мельниченко якобы пытался продать пленки кому-то из россиян, или россияне выступали в роли посредников. Тебе что-то известно об этом?
- Мне это неизвестно. Меня там не было, и меня эта информация обошла.
- Но вообще-то это странно: Мельниченко не скрывал, что был в России. А известны суммы, которые предлагались Мельниченко за пленки?
- Это были миллионы долларов.
- Вот сейчас идет речь о передаче тобой записей следствию. Ты обсудил это с Болданюком, естественно. В данном случае имеет место коммерция или ты готов предать эти записи безвозмездно?
- Безвозмездно. Болданюк это делает только потому, что поддерживает перемены в Украине и верит в победу Ющенко.
- Не кажется ли тебе, что наличие пленок Мельниченко в распоряжении некоторых политических сил может просто привести к дестабилизации политического состояния?
- Это обязательно произойдет после визита Ющенко в Вашингтон, если Ющенко своей властью не наведет порядок. У него достаточно информации и знаний, чтобы не допустить той игры с пленками Мельниченко, которая ведется сейчас в Украине.
- Ну да. Ведь в кабинете у Кучмы были сотни людей, которые наверняка что-то говорили, что сейчас не может быть поставлено им в особую заслугу. Мне кажется, некоторыми политическими силами разыгрывается процедура устранения с политической арены Литвина.
- В русле этого вопроса я бы обратился к Морозу, чтобы у него хватило сил и мужества прекратить эту игру, которая не принесет дивидендов ни ему, ни стране. Хочу также, чтобы он знал, что я никогда не ставил своей целью расколоть Соцпартию, и тем более я не адвокат Кучмы. И если необходимо будет повторить то, что я говорил о Кучме на протяжении десяти лет — повторю. Теперь это можно делать публично при новой власти.
Про Кучму могут быстро забыть, так как он сошел с политической арены, и он сегодня никому, по большому счету, не мешает. А при наличии у него денег он может всегда красиво откупиться, а от этого вряд ли откажется какая-то политическая сила.
Что касается вопроса по Литвину — я не знаю, кто такой Литвин, я с ним никогда не общался, никогда он меня не интересовал. Но хочу сказать, что Мельниченко не раз повторял в разговоре со мной, что Литвина подставили. Откуда он это знает? Вот пусть об этом и расскажет. Потому что Литвин тогда воспринимался своими политическими оппонентами как преемник Кучмы.
«На пленках много разговоров Тимошенко и Ющенко с Кучмой»
- Не кажется ли тебе, что СБУ опять начинает играть в какие-то новые политические игры вместе со своим новым шефом?..
- Я думаю, что если и так, то Ющенко это быстро поймет и сделает выводы.
-… То есть «выстрел» пленок Мельниченко может быть против тех людей, которые сейчас работают в близком окружении Ющенко. И то, что будет «интересно» определенным политическим силам, предадут гласности, а об остальном быстро «забудут» и уничтожат?
- Есть два варианта. Или сегодня Турчинов преследует цель использовать Мельниченко для того, чтобы надавить на реальных политических конкурентов своей «патронессы» накануне выборов, или тут второй вопрос, очень важный. Не забывайте: на пленках, которые я лично слушал очень много раз в Чехии, много разговоров Тимошенко с Кучмой и Ющенко с Кучмой, на которых они «выглядят» не наилучшим образом, не так, как они декларируют. Я думаю, даже хуже выглядят, чем Литвин в разговорах.
- По какой причине Мельниченко не предал гласности записи, сделанные в президентском кабинете после пропажи Гонгадзе, после 17 сентября? Ты в Германии говорил мне, что слышал эти записи, и из них можно сделать вывод, что Кучма «не при делах».
- В нынешней ситуации определенным политическим силам, которые стоят за Мельниченко и пытаются играть свою игру, совершенно невыгодно обнародование этих эпизодов. Так же, как и самому Мельниченко, который построил свое существование в последние годы на лозунге «Кучма — убийца».
- Не кажется ли тебе, что сейчас нужно ввести мораторий на использование записей любыми политическими силами? Слишком велика опасность компрометации кого-либо в нынешней политической ситуации. И Ющенко, получив материалы от тебя или Болданюка, мог бы засекретить записи — кроме тех, что уже обнародованы. Предоставив лишь материалы, необходимые для расследования дела Гонгадзе и других преступлений.
- Сам по себе кассетный скандал является наиболее продолжительной и вредной для Украины политической технологией, потому, убежден, Президент Ющенко должен взять под свой личный контроль это дело и как можно скорее поставить твердую точку. Тем более что его правительство и национально-демократические силы понесли непоправимые потери из-за этого.
Мельниченко очень плохо ориентируется, чем он на самом деле владеет. И сам не уверен, монтаж это или нет, кем, где и когда он мог быть сделан. Могу с уверенностью сказать: силы, которые манипулируют Мельниченко, никогда не руководствовались и не будут руководствоваться национальными интересами Украины.
Читайте нас у Facebook
