Евгений киселев: «от тюрьмы и сумы не зарекаюсь»
Соблазнительно назвать это интервью киселевской версией итогов ушедшего года, но правильнее все же говорить об итогах-2001 минус три дня. 28 декабря, когда состоялся наш разговор, ни Киселев, ни я не знали, какое решение примет назначенный на 29-е Федеральный арбитражный суд Московского округа, призванный ответить, быть ТВ-6 или не быть? (Федеральный арбитражный суд Московского округа отменил решение о ликвидации телекомпании ТВ-6, принятое Арбитражным судом Москвы. Дело направлено на новое рассмотрение. -- Ред. ) Впрочем, и без судейского вердикта было ясно: до финала в разворачивающейся драме далеко. Наверняка последует продолжение. Лишь бы триллер в итоге не превратился в боевик…
«Мой сын был вынужден уехать в Лондон: против него готовилась провокация»
-- Врагу не сдается ваш гордый «Варяг», Евгений Алексеевич?
-- Это вопрос?
-- Разумеется.
-- Конечно, не сдается. И не надейтесь.
-- Так ведь вода к кингстонам подбирается.
-- Не факт. Поживем -- увидим. Многие участники событий вокруг НТВ, а теперь и ТВ-6 ведут себя так, словно жить им осталось день или неделю от силы. Я же убежден: жизнь впереди долгая, и каждому придется посмотреть в глаза собственным детям и ответить за подлость и предательство.
-- А вы, Евгений Алексеевич, взгляд от сына прятать не станете?
-- Что обо мне говорить? Надо о тех, кто подличал… Моя совесть чиста, мне есть что сказать сыну. Алексей достаточно взрослый человек, чтобы все понять. Он следит за происходящим, переживает. Случившееся ведь отразилось и на его судьбе.
-- Каким образом?
-- Сын вынужден был уехать за границу: против него готовилась провокация. Какая именно, не знаю, но нас предупредили, и мы не стали рисковать. Алексей не хотел ехать в Лондон. Он очень привязан к Москве, друзьям, родным. Ему ведь уже приходилось жить за рубежом, учиться там. Тот опыт сыну не понравился, он с радостью вернулся в Москву, поступил в Российский государственный гуманитарный университет, и я видел: учеба доставляет Алексею безумное удовольствие. Парень он у нас непростой, прежде были проблемы, а тут дело наладилось, пошло, мы только, как говорится, вздохнули с облегчением, вдруг -- на тебе! Новый отъезд! Хорошо хоть в спецслужбах нашлись порядочные люди, предостерегли…
-- Вы сразу поверили в серьезность угрозы?
-- Знаете, сыну одного очень известного российского политика несколько лет назад устроили провокацию…
-- Знаю.
-- Ну вот. Не моя тайна, поэтому не хочу называть имен, но история подлинная. Парню, который хотел стать музыкантом, в якобы случайной драке изуродовали руку. По сути, отрезали пальцы. Потом был звонок домой: умерь пыл, если не хочешь, чтобы в следующий раз сыну вместо пальцев голову оторвали. Мальчика увезли из страны. Какие здесь могут быть шутки? У моего Алексея жена, извините, находилась на сносях!
-- Теперь, после отъезда сына, вам стало легче?
-- Безусловно! Когда шел работать на телевидение, представить не мог, как далеко все зайдет. Да и кто в мае 93-го, когда мы познакомились с Владимиром Гусинским, предположил бы, каким окажется итог истории с НТВ?
-- У вас бывали прежде такие тяжелые годы, как этот, 2001-й?
-- Все познается в сравнении. Когда-то мне казалось, что самое трудное мы пережили в 94-м. НТВ тогда хотели лишить лицензии за позицию по освещению войны в Чечне, коржаковский спецназ совершил набег на мэрию, Гусинскому пришлось в первый раз надолго уехать в эмиграцию… Наступил 95-й, и наша холодная война с власть имущими продолжилась. Помните попытки возбудить уголовные дела против создателей программы «Куклы» и Елены Масюк, взявшей интервью у Шамиля Басаева? Работать было невероятно тяжело, невероятно! Но и в 96-м пришлось не слаще! А дефолт 98-го, больно ударивший по НТВ? В 2000-м думал: все, это предел, чашу испили до дна, дальше станет легче. Ошибся…
«Первая седина появилась у меня на висках после захвата НТВ»
-- Но вы ведь не наивный человек?
-- Нет, абсолютно.
-- Значит, случившееся с НТВ не должно было вас застать врасплох. Все шло к тому. Вы же сами говорите: власть давно не скрывала намерений. Или, может, вас шокировало поведение окружающих?
-- Я не наивный, но, наверное, все-таки… наивный, раз зачастую думаю о людях лучше, чем они того стоят. В итоге обжигаюсь. Неприятно, даже больно разочаровываться в тех, кому доверял. От осознания, что это не люди стали хуже, а я заблуждался на их счет, не легче.
-- Много таких заблуждений?
-- Не очень… Для меня лакмусовой бумажкой стало поведение в момент захвата НТВ.
-- Вы прямо как Буш: кто не с нами, тот против нас.
-- Ничего подобного! Я понимаю и не осуждаю большинство решивших остаться тогда на НТВ. Вопрос, как остаться. Совсем необязательно было пускаться во все тяжкие, подличать, поливать грязью ушедших. Работай на НТВ, если тебе так удобнее, спокойнее. В конце концов, своя рубашка ближе к телу.
-- И вам?
-- Что -- и мне?
-- Ваша рубашка ближе?
-- Я бы так не сказал. Если бы думал исключительно о себе, во многих ситуациях, может, поступил бы иначе.
-- То есть, борясь за идею, вы больше потеряли, чем приобрели?
-- С какой стороны посмотреть. Для себя лично я заработал только седые волосы. Первая седина появилась у меня на висках именно весной 2001-го. Сейчас, когда отпустил бороду, седина стала еще заметнее… Что я приобрел кроме этого? Да ничего. Но я не жалуюсь, ибо живу по принципу: делай что должно, и будет что будет.
-- У Никиты Михалкова тот же девиз.
-- Можно еще Киплинга вспомнить, перефразировав его призыв оставаться верным себе, даже когда в тебя не верит лучший друг.
-- Тогда я сошлюсь на другого авторитета, утверждавшего, что мысль изреченная есть ложь.
-- Мне знакомы сомнения. Всегда стараюсь критически оценивать свои поступки и слова, хотя со стороны порой кажется, будто я совершаю импульсивные шаги. Конечно, и эмоции мне не чужды, но бить им через край не позволяю. Поэтому, возвращаясь к вопросу о предательстве окружающих, могу повторить: у меня нет и не могло быть претензий к большинству тех, кто не пошел с нами на ТВ-6. Людям свойственно стремление к стабильности, им нужен гарантированный кусок хлеба, рабочее место и так далее. Причин масса! Не каждый согласится рисковать и геройствовать. Я не мог требовать этого от корреспондента, с которым меня лично ничего не связывало, но, полагаю, вправе был предъявить претензии тому, с кем, как мне казалось, имел теплые, дружеские, доверительные отношения. Не понимал и уже не пойму поведения людей, которым в свое время много помогал и в творчестве, и в жизни и которые спокойно повернулись ко мне спиной. К счастью, это редкие исключения из правила, пальцев рук хватит, чтобы всех пересчитать.
-- Но, согласитесь, в истории разборок с НТВ никто чистым не остался. Грязи всем хватило -- и ушедшим, и оставшимся.
-- Не соглашусь. Не считаю, будто я или мои коллеги, перешедшие на ТВ-6, чем-то замараны.
«Массовое увольнение сотрудников ТВ-6 -- это легенда, рожденная абсолютно сознательным пиаром»
-- Видит Бог, Евгений Алексеевич, не хотел ворошить старое…
-- Что ворошить?
-- Давайте, например, вспомним открытые письма, которыми вы обменивались с Леонидом Парфеновым. Выражения в них мало походили на парламентские. Полагаете, это добавило вам авторитета?
-- Ну, знаете… Не я первым бросил перчатку. Не принять вызов -- это уже совсем не по-мужски.
-- Хорошо, а как вы объясните массовые увольнения сотрудников ТВ-6, последовавшие вслед за вашим приходом на канал?
-- Это еще одна большая легенда, рожденная абсолютно сознательным пиаром. Действительный конфликт не стоил выеденного яйца. Истерические крики, что захватчики идут, стали раздаваться на ТВ-6 до того, как моя нога переступила этот порог. Какие массовые увольнения? Со скандалом и громкими заявлениями ушли всего несколько человек. Имена их известны.
-- Почему же эфирная сетка ТВ-6 изменилась до неузнаваемости, почему из нее выпали почти все прежние программы?
-- Да, сетка иная. Мы были готовы оставить многое, например, «Театральный понедельник» или «Я сама», но руководители программ предпочли с нами расстаться. Ну что ж… Каждый делает свой выбор.
-- Какой выбор, Евгений Алексеевич? Тут работала команда, занималась делом. Может, у людей получалось хуже, чем у вас, но это был их канал, их дело. Они не просили вас о помощи. Но вы пришли и, спасая свое, разрушили чужое.
-- Да, здесь трудились достойные люди, и не их вина, что канал оказался в тяжелом положении. Честь и хвала тем, кто столько лет поддерживал жизнь в ТВ-6. Я не умаляю ничьих заслуг. И у прежней команды были творческие удачи. Вот их зримые доказательства. Эти статуэтки ТЕФИ достались нам, что называется, по наследству. Прежде здесь был кабинет Эдуарда Михайловича Сагалаева, правда, он ушел с ТВ-6 еще до нас, но награды остались. Мы к ним относимся очень бережно. Уголок славы.
Что касается вашего предположения, будто мы виновны в уходе сотрудников компании, то… Все не совсем так. Еще до нас здесь сменилось руководство. Александр Пономарев, прежде занимавший пост генерального директора ТВ-6, сказал мне на первой же встрече: «Я все равно ухожу с канала в ближайшее время. К тебе у меня претензий нет». Поинтересуйтесь у Александра при случае, думаю, он не откажется от своих слов. Тем более что есть свидетели нашего разговора.
«ТВ-6 решили ликвидировать, чтобы… отомстить Березовскому»
-- Но настоящие беды канала начались именно с вашим появлением здесь. ТВ-6, наверное, так худо-бедно и существовал бы по сей день, никто не стал бы его банкротить.
-- А это уже чистой воды политика. И нас, кстати, не банкротят, а ликвидируют. Принципиальная разница.
-- По-моему, что в лоб, что по лбу. Как ни называй, результат один -- канала не будет.
-- Повторяю, банкротство и ликвидация -- это, как говорят в Одессе, две большие разницы. К слову, в комментариях по поводу ситуации на ТВ-6 часто сознательно подменяют понятия, передергивают. Мы не считаем себя банкротами, поскольку имеем возможность ответить по долгам. Да и нет у нас особенных долгов, никто не требует их немедленного погашения. А хоть бы и не могли мы рассчитаться с кредиторами -- российское законодательство предусматривает специальную процедуру банкротства, давая шанс и время на финансовое оздоровление предприятия. Нас же решили ликвидировать одним махом, не обращая внимания на то, что компания бурно развивается, вышла на первые места во многих рейтингах. Какая здесь логика? Господин Федун, представляющий ЛУКойл, заявляет: «А я буду мстить Березовскому!» Месть можно считать аргументом в суде?
-- В нашей стране -- можно.
-- Поэтому мы и ищем защиту от мстителей, приводим контрдоводы, убеждаем, что ТВ-6 находится на подъеме. Нас обвиняли в том, что мы ничего не понимаем в телевидении, не разбираемся в эффективном менеджменте, а нам удалось за несколько месяцев вывести канал из аутсайдеров в число лидеров, превратив «большую тройку» -- ОРТ, РТР и НТВ -- в «четверку». Да, мы доказали профессиональную состоятельность, но для исполнителей политического заказа это ровным счетом ничего не значит. Они идут к своей цели. Удастся ли нам их остановить? Не знаю. Последние годы приучили меня жить только сегодняшним днем, не загадывать на завтра. Более того, с некоторых пор я даже, как говорится, от сумы и тюрьмы не зарекаюсь.
-- Вот как?
-- Не сомневаюсь, есть немало людей, которые и такую судьбу мне с превеликим удовольствием уготовили бы. Не хочу гневить Бога, но знаю: кое-кто меня откровенно ненавидит.
«Ненависть -- слишком сильное чувство, чтобы его разменивать»
-- А вы? Вы кого-нибудь ненавидите?
-- Некоторых презираю. Ненависть -- слишком сильное чувство, чтобы его разменивать.
-- Ладно, спрошу иначе. Ваше отношение к Путину, Евгений Алексеевич? Не как руководителя канала или ведущего политической программы, а как рядового гражданина, на чью жизнь президент Путин повлиял непосредственным образом. Ваше человеческое отношение к Владимиру Владимировичу?
-- Давайте не будем говорить об этом.
-- Нет слов?
-- Могу ответить на ваш вопрос, но не после того, как вы спросили, ненавижу ли я кого-то… Не надо провокаций, ладно? Ситуация у нас и без того сложная.
-- Куда уж сложнее! Дело пахнет керосином. Но хуже другое. На мой взгляд, сегодня у вас гораздо меньше сочувствующих, чем было весной, когда шла битва за НТВ. Второй раз такую волну вам уже не поднять. Не скажу, что количество злорадствующих увеличилось, но немало тех, кто считает: и фиг с ним, с этим ТВ-6, так им и надо, за что боролись, на то и напоролись.
-- Опросов общественного мнения на эту тему не проводил, но мне все же кажется, что тех, кто нас внутренне поддерживает, не стало меньше. Наоборот, их число возросло по сравнению с апрелем. Ситуация с ТВ-6 слишком уж очевидна. То, что в реальности происходило с НТВ и «Медиа-Мостом», нуждалось в комментариях, там действительно надо было вникать в детали, нюансы финансовых и экономических взаимоотношений, поэтому не каждый мог понять, что процесс запущен искусственно. Оставался шанс списать все на спор хозяйствующих субъектов. В результате властям удалось разыграть классическую ситуацию, когда никто уже не мог понять, то ли мы шубу украли, то ли у нас… Здесь, на ТВ-6, этот номер не проходит. Все предельно прозрачно. Водораздел между теми, кто поддерживал старое НТВ и сегодня остается с нами, и людьми, которые занимались злопыхательством и сочинением дурно пахнущих открытых и полуоткрытых писем, прошел по линии всем понятных вещей. Нас разделила элементарная человеческая порядочность, совестливость.
«Против меня пытались возбудить уголовные дела, пускали наружку, прослушивали телефонные разговоры… »
-- Вы наделяете добродетелями своих сторонников, но лишаете права на них оппонентов. По-вашему, сие справедливо? В жизни редко бывает только белое и черное, куда чаще встречаются полутона, оттенки.
-- Да, есть и оттенки. Такие, например, как зависть или комплекс неполноценности.
-- Но этими комплексами должны страдать и справа, и слева, и на одном берегу, и на другом.
-- Никогда не завидовал чужим успехам, всегда искренне радовался, когда видел талантливую работу. Не терплю злорадства, не понимаю желания пнуть ногой лежачего. Поэтому ситуация для меня черно-белая, без полутонов: способен человек на подлость или нет. В конфликте с НТВ масса людей заняла вполне объяснимую позицию нейтралитета. Среди них были и коллеги-журналисты, и министры федерального правительства. Одному не хватало смелости открыто идти на конфликт с властью, другого удерживало служебное положение или иные расчеты. Это нормально. Люди не подличали, не поддерживали акцию по разрушению телеканала и отъему чужой собственности. Но нашлись и те, кто совершал подлость, что называется, из любви к искусству. Для таких у меня нет иного цвета, кроме радикально-черного.
… Когда сказал вам о тюрьме, я ведь не оговорился. Мне совершенно ясно: пределов изуверству нет. Внутренне готов к любому развитию событий. Против меня уже пытались возбудить уголовные дела, за мной пускали наружку, откровенно следили, угрожали моим родным и друзьям, прослушивали и записывали телефонные разговоры…
-- Даже видео снимали…
-- Не будем этого касаться, хорошо? Пока не будем.
-- Я ведь не спрашиваю, правда или нет, вы или не вы на скандальной пленке. Речь о другом. Вам внятно дают понять: тормозни -- сникерсни.
-- Да, меня пытаются запугать. Напрасно стараются. Я не из пугливых.
-- А если и правда цена вопроса -- Киселев? Неужели вам не намекали: оставим ТВ-6 в покое, если вы, персонально вы, Евгений Алексеевич, уйдете с канала?
-- Прямо этого мне никто не говорил, а на грязные намеки я не реагирую. Послушайте, наверное, вы совсем плохого мнения обо мне, раз допускаете, что я стану как-то отвечать на подобное?
-- Нет у вас ощущения разбитого корыта?
-- Я уже говорил: нам удалось поднять канал, вывести его на уровень лидеров, доказав свою человеческую и профессиональную состоятельность.
-- А толку? Строили вы замок на песке, старались, а тут пришел дядя, хрясь -- и нету ничего!
-- Это не разбитое корыто, тут все же несколько иное… Да и «хрясь» пока никто не сделал, только пытаются. Мы будем сопротивляться до последнего и даже в случае худшего развития ситуации не станем опускать руки. Надо будет, начнем все заново.
«На Новый год у меня собираются самые близкие люди, которые никогда не предадут»
-- Сколько можно, Евгений Алексеевич? Не хочется плюнуть на все слюной?
-- Всякие мысли возникают. И больно бывает, и горько до слез. Но я не привык сдаваться. Успокаиваюсь, собираюсь с силами и продолжаю борьбу.
-- Зачем? Мотивация какая? Вы же человек не бедный, состоятельный, состоявшийся. Кому и что сегодня доказываете?
-- В меня люди верят. Коллеги, друзья, родные. Не могу их обмануть. Сдаться -- значит, предать.
-- А если без высоких материй, Евгений Алексеевич?
-- Я борюсь за чувство собственного достоинства, не даю себя согнуть, сломать. По-вашему, это недостаточная мотивация?
-- Но ведь против лома нет приема.
-- Ну и что? Повторяю, я не капитулирую! Допустим, я сильный человек…
-- Допустим или сильный?
-- Сильный. Имею право так говорить, поскольку не раз доказывал это.
-- Не боитесь остаться в одиночестве? Ведь не только искусство требует жертв, верно? Наверняка за последнее время гостей за вашим новогодним столом поубавилось. Кто-то выпал из гнезда?
-- Поверьте, никто, ни один человек. Может, это из-за того, что на Новый год у меня собираются самые близкие люди, которые никогда не предадут?
-- А многих вы на этот раз позвали в гости?
-- 2002-й мы встретим в Лондоне в семейном кругу: сын, его жена, внук, мои мама и теща, мы с Машей, Машина сестра… Все. Но если бы остались на праздник в Москве, уверяю, круг приглашенных не изменился бы. Пришли бы те же, что и год назад. Уверен, мы еще соберемся своей компанией в полном составе.
-- В Лондоне?
-- В Москве!
Читайте нас у Facebook
